北大教授、知名学者钱理群

对话人文学者钱理群

重建精神家园的背后：理解“变”与“不变”

重视乡土知识

培育生命之“根”

东方早报：现在正是春运高峰期，但对于更多“漂一族”或“蚁族”而言，在回家的同时也有一种“春节恐归症”，作为长期关注农村文化与教育的学者，您如何从文化与教育上看待这一现象？

钱理群：其实现在的回家只是一个“团聚”的概念而已，中国农村和原来已完全不一样了。当下中国农村出现了一些触目惊心的教育和社会现象：一是大量的学生“辍学”；另一方面，大批的辍学生和失业的大、中学校毕业生，游荡于农村和乡镇，成了新的“流民”阶层的主要来源。家庭亲情和教育的缺失，学校教育的无力和无奈，社会风气的影响，使得许多“留守儿童”的世界观、人生观、价值观非常消极，中国的农民工为了生计奔波，也为城市建设做贡献时，他们的子女却面临沦为游民的危险：这实在是残酷而不公。

乡村文化的衰败，引起了许多学者的担忧和焦虑，比如故乡传统生活方式的消亡与崩溃，传统乡间伦理价值秩序的解体，而我们的思考和追问还要深入一步：乡村文化的衰落、乡村教育的文化缺失，对我们究竟意味着什么?

前段时间，我读了上海《热风学术》上刊载的学者贺雪峰的关于湖北京山农村老人自杀的调查，震动很大，我觉得必须了解中国农村真正发生了什么，包括教育、经济、文化等方面。今天的中国是特别需要“知识分子和工、农相结合”——当然，必须充分地吸取历史的教训，既不能把农民简单地视为“被启蒙”的对象，也不能把知识分子看作“被改造”的对象，而应该在新的基础上，建立一个更为平等、合理的关系。我觉得春节回乡的一些知识分子或年轻人无妨多做一些农村调查，角度多了，调查深了，我们才能知道农村真正发生了什么。

东方早报：针对衰败的农村现状，上世纪三四十年代沈从文等人曾提出民族品德的重建问题，您也提出“乡村文化、教育的重建”，并认为应当为年轻一代营造这样的精神家园，培育这样的生命存在之“根”，那么，到底该如何重建呢？

钱理群：沈从文在《长河》中曾提出“变”与“不变”，也就是说，面对新的社会人事变化，农村有变的一面，但也有不变的一面，我认为“乡村文化、教育的重建”背后的话题就是如何理解“变”与“不变”的话题，“变”可能带来灾难，作为数千年来农民稳定生活的一些基本伦理，应当有一些是不变的。

本土文化资源的发掘、培育，和外部文化资源的引入、培育，应该构成乡村文化和教育“重建”的基本内容和任务，二者都是不可或缺的。

东方早报：回到您说的“根”上，其实即使在乡村，很多年轻人对“乡土之根”也知之甚微了。

钱理群：所谓“根”，并不是抽象的，而是具体的教育积累，包括很多的乡村知识，乡村经验其实是一种巨大的财富。对一个小小的村落而言，乡村知识未必具有普世价值，但自有其存在的道理——比如，有的地方生小孩就要种一棵树，看起来是原始风俗，但其中其实有一种乡村知识里的生态平衡，对于这些乡村文化，必须给予尊重，尊重自然形成的那些乡村知识，并在尊重的基础上学习——现在确实很多人不知道乡土知识了，所以需要进行乡村教育，要让孩子从小懂得这些。

学习乡村知识不仅对农村孩子重要，对城市孩子同样重要，我自己就常常感到缺少乡村文化经验，中国文化里的“脚踏大地，仰望星空”的那种意境只有有过乡村经验的人才能真正体会。

超越农业与工业文明的二元对立

东方早报：您所说的这些其实都可以被理解为农业文明，但在现代化的过程中，在一些精英人士看来，农业文明更多地被视为落后的象征，而农业文明的衰落也被认为是农村城市化（现代化）的代价；另一种倾向是，农业文明往往成为怀旧的理由而被理想化。

钱理群：我们过去有一种观念其实是错误的，比如说农业文明与工业文明相比就是落后等观点，以农村文明的衰落作为农村城市化（现代化）的代价的主张，其背后是有着三个理论观念支撑的：其一，是 “农村”与“城市”，“农业文明”与“工业文明”，“乡村文化”与“城市文化”的二元对立，二者具有不相容性，必须作出“非此即彼”的选择；其二，就是论者所说的“文明进化论”：“采集文明、渔猎文明”—“农业文明”—“工业文明”是一个直线的进化运动，后者比前者具有绝对的优越性、进步性；其三，这是一个取代以至消灭一个的过程，后一种所谓“体现了历史发展方向”的文明，只有通过前一种“已经落伍于时代”的文明的“毁灭”，才能取得自己的“历史性胜利”。正是这三个观念，长期以来，一直支配着我们对文明问题，农村、城市问题的认识，影响着我们的现代化想象，以及社会发展的设计、规划、行动，以至造成了许多今天我们越来越看清楚的“文明病”。因此，要总结历史经验教训，就必须对这些几乎不容置疑的前提性观念，提出质疑。

在这样的观念下，三农问题就被简化为一个纯粹的物质贫困的问题，所谓“新农村建设”也仅仅变成“盖房修路”的慈善之举。而我们这里讨论的深层次的精神、文化、教育的问题，以及未能涉及的农民权利问题，就通通被遮蔽，或者被虚化、空洞化了。更危险的是，在这样的“农村、农民观”指导下的乡村建设，不是流于形式，“雨过地皮湿”，就可能变质，形成对农民利益的新的损害。

另外，当面对越来越严重的工业文明、城市文化的弊端时，又有人自觉、不自觉地将农业文明、乡村文化理想化，这是从一个极端跳到了一个极端，但其内在的“二元对立”的思维方式却是相通的。其实，这样在“农业文明”和“工业文明”之间来回摆动，正是中国革命和建设发展中的一个很值得认真总结的现象，无论是过去的“农业社会主义”，还是今天的“城市取向”，所造成的灾难性后果，都主要是由农民来承担的：中国农民的命运，实在是“多灾多难”。

因此，我们要真正走出在“钟摆”中不断损害农民利益的怪圈，就必须根本改变“非此即彼的思维方式”，跳出“现代化 /反现代化”（它内含着“工业文明/农业文明”等一系列的二元对立的概念）的思维模式。这是问题的关键，首先要确认他们都有“自己的独立存在的价值”，而且都积淀了某种“普适性”的价值（如农业文明对人与自然关系的和谐，及人与人关系的和谐的强调，工业文明对科学、民主、法制的强调等)。但同时，又各自存在着自己的缺憾和问题，形成某种限度，也就为另一种文明的存在提供了依据。我们必须超越于农业文明和工业文明，对两种文明所积淀的人类文明的普适价值都要有所吸取，同时对其各自的缺憾有所警戒。这样就能够在两种文明、两种文化、城乡之间寻找互补与平衡。

早报记者 顾维华

三农专家谈

春运将会在长时间内持续

曹锦清

（华东理工大学文化研究所所长）

造成春运持续十多年的首要原因是中国工业化布局的不平衡，大量集中在东南沿海地区，主要是长三角、珠三角和环渤海地区。1980年代的时候，中国各个地区广泛存在着大量乡镇企业，当时以为可以依托乡镇企业完成小城镇化，但这些企业在1990年代大量倒闭，农民只好集中前往几个地区务工。其次当然是户籍制度的存在和农民工缺乏城市社会保障，所以我们通过法的形式把土地与农民关系确定下来，土地同时承载着农民工的社会保障尤其是养老和失业保障功能。那么是否应该把农民工的社会保障内容从土地转移到企业中去呢？可如此会大幅度提高企业成本，进而造成企业就业岗位向中国以外地区流失。但目前为止，就业问题是中国所有问题的重中之重，所以农民工在城市的稳定就业、社会保障等还无法真正得到保障。要就业稳定还是要全民社会保障？这个症结现在还无法解开。所以，目前的农民工参与了城市的工业化,但没纳入到城市化中，这也必然导致农民工与土地的长期分离，出现一年一度的春运不足为怪，而且在相当长时间内会依然持续。

但春运或者农民工离开家乡趋势缓解的动力在于中国产业空间布局的调整。目前劳动密集型企业有向中西部转移的趋势，空间转移的结果就是大规模人员迁徙程度的缓解。只有产业空间布局作了调整，才可能使中国的城镇化进一步深入，这也是中国城市化的一部分。城市化不只是上海等这样大城市规模的进一步扩大，更包括中西部地区的城镇化，但城镇化一定是依托于工业的。 早报记者 石剑峰 采访

城乡二元结构是稳定的安全阀

贺雪峰

（华中科技大学中国乡村治理研究中心教授）

每年春运几千万人大规模集体流动，其实背后反映的是中国特色的城乡二元结构。说起城乡二元结构，大家总用批判的眼光来看这个制度安排，比如似乎中国人就有三六九等，但实际上中国式的城乡二元结构对目前中国的稳定十分重要。而春运正好是农民目前既可以选择进城市又能回到故乡土地的现实反映。中国式城乡二元结构就是农民在家乡保留一份土地同时，又可以进城务工，并由此带来一个代际分工和收入。现在留在农村的劳动力相当部分为50岁以上中老年人，他们凭借着一份土地还能获得一定的收入和保障，并能获得一定的生活希望和价值，而二三十岁的年轻人当然不想回故乡，他们愿意留在城市出卖劳力奋斗，而当他们五十多岁了没办法在城里出卖劳力又无法扎根体面生活下去的时候，选择回家也许是个不错的选择，这也是土地的保障。这样一个家庭就既能获取农业收入又能获取务工收入。这样一个制度安排也在一定程度上是中国经济活力的原因之一，使劳动力市场弹性非常大。

现在的问题是，农民进城的门槛几乎已经消失，可是他们还能回到家乡吗？比如他们的土地没有了。很多学者宣称要打破城乡二元结构，加快农村土地流转，可这样做的结果就是农民真的回不去了。农民进得了城回得了家，是中国稳定发展的一个重要因素，是中国社会稳定的安全阀、蓄水池，怕只怕出得去回不了家。而这个问题以后会越来越严重。农民有进城的权力，但他们同时有回家的权力，这也是人权。

春运看上去挺可怕，可是交通等方面的压力还是可以缓解的，比如武广高铁开通之后，沿线火车站的拥挤程度明显就缓解很多。相比拥挤的春运，毫无希望地留在城市更加令人遗憾。城乡二元结构真正的社会问题其实是失地、留守儿童、乡村腐败等。

早报记者 石剑峰 采访

理解农民 走出现代化的误区

温铁军

(中国人民大学农业与农村发展学院院长)

现代化其实是人类进入资本主义后才构建的图景，但是现代化已经产生了诸多祸害。比如，巴西早就农业现代化了，但巴西的饥饿还是普遍的；有谁挨家挨户和日本的破产农户交谈过？大部分学者是从美国的书斋回到了中国的书斋，不知现实是何物。

中国农民是几千年超稳态社会结构的基础材料，从来不是个体化的，从来都是群体化的。一旦离开群体化，便无法生存。农民是维持中华几千年文明的历史功臣，难道他们只是生产者，只是个生产要素？仅仅把农民看作生产要素，那是资本主义以来才有的事。

以为城市化工业化了，以为打破这个延续了几千年的超稳态结构，就能进入西方的现代化，这是个巨大的误区。只有真正理解了“农民”的作用，才明白目前中国主流所追求的西方“四化”（私有化、市场化、全球化、自由化）是最大的虚妄。

进城真的就是他们的希望吗？这一希望被当作意识形态宣传了几十年，大家可能已经默认了。

1950年代，意识形态说，苏联式的集体农庄是中国农民的希望，改革开放后又转向美国，说美国式的大农场才是。实话说，这两块饼都不是希望。

工业化、城市化的进展，会出现什么情况，还得就近看看日韩。他们可是先于我们实现了城市化、现代化。日本95%是城市人口，只剩下558万农业人口，但仍然是小农经济，他们解决农民困境了吗？没有，反而是高补贴，农民收入50%以上是政府补贴。早报整理