“陈虻的理念能帮人做一次精神上的整容”

对话

李伦：1993年在《东方时空.生活空间》任编导，曾为《百姓故事》主编，2003年创办《社会记录》，现任《看见》栏目制片人。

“我们追求的全都是标准答案。陈虻就截然相反。他衔接了遥远的纪录片理论，而且最重要的是开启了那些创作者自己。”

东方早报：陈虻的理论对于一个想要拍纪录片的年轻人是否浅显易懂？

李伦：没错。陈虻的理论操作性极强。他不是那种提出一个哥德巴赫猜想，或者推导出一个公式的理论学者，他是纪录片实践的高手，或者说指导实践的高手。我觉得他对纪录片本质的认识非常的到位。为什么他很懂？因为他有一个朴素的、观察人的兴趣。而且他是一个非常好的制片人，我认为，他真正的作品其实是编导，他能够将理念很生动地传达给编导，然后塑造出一个个很生动的人的影像。

东方早报：像《生活空间》那样关注人的纪录片以后很难在电视上出现了，你认同这样的观点吗？

李伦：上世纪80年代末到90年代初确实是整个中国文化集体出现创造力的年代，那个时候，电影、文学、诗歌、音乐各个方面都是很忙的，这个大环境是个重要的因素。观察式纪录片也不会拘泥于某一个时代，任何一个时代都会有人去拍这样的纪录片，有的时候会发展得好一点，有的时候会发展得差一点。不过在上世纪90年代，这种纪录片在中国发展得确实非常好，不光有民间的作品，还有大量的媒体的介入，而且有一定生产量。

而现在，媒体更多的是关于历史类、风光类，各种各样的说明性、知识型的片子，观察式纪录片的缺失是我们时代的遗憾。

东方早报：时间曾说，主流媒体里没有真正意义上的纪录片，你怎么看？

李伦：纪录片种类繁多，有文献式、说明式等等，我想时间老师说的“真正意义上的纪录片”，就是像《生活空间》这种观察式纪录片，这种纪录片不能说没有，只能说很少。因为这种纪录片的制作难度非常大，它需要的成本投入，甚至是“人的成本投入”要远远超过一般的纪录片。我所说的“人的成本的投入”就是个人创造力的投入。我们现在基本上没有这样的机制去培养这种观察式纪录片编导，因为它需要作者有很强的个人意识，从某种意义上讲，他必须有自我认识的能力，自我思考的能力，但在体制里培养这样的编导还是比较困难的，所以导致这样的纪录片就非常少。另外一方面，观察式纪录片和现实结合得非常紧密，作品必须和这个时代紧密联系，你难免会触碰敏感的部分。当然了，你也可以抛弃一切，只做人性，但是再复杂的人性，它也是在现实的背景下来叙述这样的故事。

东方早报：《看见》的编导更多的是做记者的工作还是纪录片作者的工作？

李伦：在机构里，人可能要有一些职业的认识，有可能他会被认为是一个为机构服务的记者。但即使是记者，也要有很强的自我认识能力和发现能力，这样才是一个好记者，所以，他是记者还是编导，我觉得都可以。

东方早报：《看见》延续了早期《纪事》的风格，有很强的纪录片意识，但我发现它也在渐渐改变，比如从专注现实题材的普通人，现在也走向了明星大腕公众人物，在创作上是否遇到了题材困难？

李伦：对，我们的主创基本上是从《生活空间》过来的，我们希望能够延续那样的纪实风格。

我们的确遇到了题材困难，你也看得出来我们现在的这种摇摆不定，但很多时候，在任何一种情况下，我们还在坚守，想要去做。我们这些人是从《东方时空》那样的一个时代走过来的，我们也只会做这个，我们觉得只有做下去才有希望。而且这里其实有一个对《生活空间》的误读，《生活空间》并不仅仅只关注小人物，也不仅仅只关注普通人，其实是不分身份的。我们现在的问题是什么呢？我们会把人分成各种各样的类型，我们关心学者、明星、冠军，其实我们关注的是人吗？不是。我们关注的是知识、是名望、是他们身上附着的东西。而《生活空间》关注的东西，是去掉他身上附着的东西，留下的是什么？是人性，这才是纪录片的本质，难道说，我们拍小人物就有对

2000年，由陈虻设计的24小时直播节目《相逢2000年》得到世界同行的高度评价，被BBC世界联合体选录播出，其中《日出》拍摄了三亚的日出和一段现代舞，舞者扮演野生动物在海边起舞，象征万物新生。《生活空间》则是陈虻制作的一个家喻户晓的电视栏目。

图片来源：《不要因为走得太远而忘记为什么出发》附“陈虻纪念碟”人的关注，拍大人物就没有对人的关注？

东方早报：你刚才提到了体制内没有观察式纪录片作者培养机制，所以现在有很多电视台的导演都走出来拍纪录片，会不会以后变成了这样一个区分：体制内导演只会拍专题片，主流媒体之外的导演才会拍现实题材？

李伦：（笑）我真没法说，但这样走下去是有些困难。我觉得如果我们国家的主流媒体想要和国际一流媒体接轨，变得强大，应该多做现实题材的片子。你会看到像英国BBC这样的大媒体，它也会做现实题材的纪录片，而且做得非常好。因为越强大才会越宽容，才能完成多样性。而且我真的认为，对当代历史记录的缺失是媒体的失职。

纪录片经常被说成是一个国家的相册，那么我希望这个相册里不仅有风光片，我们先人的照片，也有我们自己的照片，这个家庭相册里边主体部分应该是当下的我们。

东方早报：现在拍摄这种观察式纪录片的导演基本上都是自筹经费在做，虽然口碑很好，但是没市场，不赚钱，也就无法延续创作，你怎么看？

李伦：现在而言，确实很难，因为市场还不成熟，但其实不是所有的东西都要用市场去衡量的。我想起当时的一个故事，当年我们请纪录片大师怀斯曼来北京开会的时候，我们想，这可是一位国际级大师，于是我们就在昆仑饭店给他开了一间行政套房，结果，怀斯曼一开门就惊了，他说，“上帝啊，中国纪录片工作者生活过得这么好，能有这么好的条件，我在全世界都没有受过这么高的礼遇！”其实我认为不光是纪录片，也有很多行业是这样，就是有一群喜欢的人，他们愿意干这个事儿，就一直干下去了，我想纪录片的价值也就在此。

东方早报：如果让你来推荐关于陈虻的这本书，你觉得对纪录片从业者会有哪些帮助？

李伦：其实我觉得不仅仅是纪录片从业者，应该是所有看到这本书的人，陈虻的理念能够帮助人做一次精神上的整容。因为陈虻的底色和我们传统的纪录片意识是截然相反的。他让纪录片理性的东西和每个人个体的情感体验以及情感诉求能够连接在一起。比如说我们都会给家里拍家庭录像，拍出来的都特别有意思，但是如果你让他去拍一个纪录片作品，他拍出来可能就是一堆垃圾，因为他没有把自己放进去。

其实拍纪录片非常容易，只要能够找到你自己。但是我们这几代人常常忘记自己这回事，所以我们必须经历这样精神上的整容才能找到我们自己。我们的意识都是被训练出来的，我们所有的个体兴趣都被认为是没有价值的。我们追求的全都是标准答案，陈虻就截然相反，他从自我出发，是非常自信的人，他重要的就是衔接了遥远的纪录片理论，而且最重要的是开启了那些创作者自己。