于坚：诗与全球化的方向背道而驰，是一种伟大的抵抗

据新加坡联合早报消息：中国诗人于坚20岁开始写诗，1994年发表的长诗《0档案》被誉为现代汉语的里程碑。于坚获奖无数，曾获鲁迅文学奖、《人民文学》散文奖等，今年初他获得华语文学传媒大奖“年度杰出作家”奖。他认为，诗与全球化的方向背道而驰。在这个时刻追求日异月新、升级换代、进步的时代，诗是一种伟大的抵抗。

暂时的／一切都是暂时的／座位是暂时的／时间是暂时的／这个航班是暂时的／这个邻座是暂时的／上帝是暂时的／单位是暂时的／职业是暂时的／妻子和丈夫是暂时的／时代是暂时的／活着是暂时的／还有更好在前面／更好的位子／更好的伙食／众所周知/更好的日子／更好的家/都在前面／焦虑的羽毛／为了投奔天空／拍卖了旧巢

——于坚《飞行》

回答提问时，诗人于坚引了他长诗里的一段，描述当今时代，侃侃而谈诗如何反抗时代的迷惘。

来临9月，于坚应新加坡华文诗人大会邀请，首次到访新加坡，担任大会主讲嘉宾。

因为在微信上结识本地诗人周德成，促成这次新加坡之行，于坚说：“互联网真是好东西，像天空一样将世界联系起来，一切围墙都失效，互联网的诞生令人类像重新被释放的鸟，这是技术带来的美好进步。新加坡环绕着大海，这是最吸引我的。我此前对新加坡的诗歌不太熟悉，只是知道那是一个有诗人的地方。没有诗人的世界是无聊乏味的世界。”

恍兮惚兮，其中有象

于坚是少数较活跃于台湾文坛的中国大陆作家，他曾获第14届联合报文学奖新诗奖。他还记得当时的评委有洛夫、痖弦、商禽等诗人，他非常在乎该奖项。对他来说，台湾仍继续着一种正常且古老的汉语。

于坚崇尚“消极”，并在台湾找到共鸣，他说：“我在台湾最深刻的感受是，那是一个充满消极之人的地方，谦卑是常态，温文尔雅，文质彬彬。我一生都处于咄咄逼人的、狂妄自大的积极分子的包围中，生命是一种传奇，段子、恐惧和说谎。我向往的是那种消极的，地久天长的庸常而诚实的生活。”

这也是他的诗作致力于表现的。

于坚1954年出生于云南昆明，幼年听力受损，16岁被分配去工厂当工人，20岁开始写诗。

他形容工人的生活让他成为一个自由主义者与存在主义者。

“国家教育里充斥着本质主义，在工厂你必须挺身向世界而出，劳动不是观念，身体必须时刻在场。一方面你得遵守操作规则，一方面你也得四毋：毋意、毋必、毋固、毋我，否则太危险了。我想我诗歌的身体性就来自这种生活经验。恍兮惚兮，其中有象，我不喜欢那种只是恍惚的诗，其中有象，象就是身体。私人的，地方的，世界的。”

《0档案》被誉为汉语诗歌里程碑。（受访者提供）

1985年，于坚与韩东等人创办诗刊《他们》，提炼民间日常，强调口语，形成诗坛新力量。他的《尚义街六号》发表后震撼诗坛，1994年发表的长诗《0档案》更被誉为现代汉语的里程碑。

于坚获奖无数，曾获鲁迅文学奖、《人民文学》散文奖等，今年初他获得华语文学传媒大奖“年度杰出作家”奖。

此外，他也是云南师范大学文学院教授、摄影师、纪录片导演，作品《碧色车站》曾入围荷兰阿姆斯特丹国际纪录片电影节银狼奖单元。

于坚获第15届华语文学传媒大奖“年度杰出作家”奖。（网络照片）

借于坚到访新加坡的机缘，联合早报记者通过电邮做了采访。于坚的答复脉络严谨，为了不失其原意，遂以问答的形式呈现：　

诗是一种非常道

记者：您认为诗可以团结，可以招魂，这么说，诗虽然出自个人手笔，那它必然隐含某种“大我”的精神吗？您说写诗不是辞藻游戏，我们能理解为“文以载道”吗？

于坚：是的，文以载道。但在20世纪的语境中，道早已不是大道，道被实用化、狭隘化、观念化。道似乎就是某种意识形态、意思、意义、主题。

道，是某种不可知的对人本具的宗教性，超越性的吸引、召唤、升华，人总是通过语言去持存它，道的吸引令人获得存在感，获得生命的动力。

道可道，非常道。诗就是一种非常道，语言之上的语言。诗不是确定，而是对不确定、不可知、神性的语言持守。

诗与全球化的方向背道而驰。全球化要量化、模式化、标准化、透明化世界，迷信未来。

诗处理的是经验、记忆。

诗总是重返开始。

孟子说，修辞立其诚，充实之谓美，美不是装饰修辞，而是诚在语言的中生发的魅力。道法自然，师法造化，吾丧我，齐物。诗是一种不可知的、神秘的宇宙能量的语言转化，通过有效的语言将不可知的魂灵性、神性力量转移到生命中，远古的面具、图腾都是这种转移。诗是更高级的转移，根本性的转移，语言是一种元隐喻。

文胜质则史，这个转移经常被过度的修辞中断，修辞不立诚，诗就被修辞遮蔽，文明就不明了，这是中国晚清的状况，新诗的发生就是要重获语言的原始能量，越过隐喻的沼泽，回到直接。

礼失而求诸野，可以视为一种修辞的循环。

我们时代是一个做作的时代，求诸野，就是重新修辞立其诚。诗领导生命，诗是通过语言对灵魂的勾引。就汉语来说，诗人们已经写了五千年，今天诗人的那一套，依然是孔子在春秋时代申明的那一套，兴观群怨，迩远、多识。在这个方方面面、时时刻刻都在追求日异月新、升级换代、进步的时代是一个奇迹，也是一种伟大的抵抗。

今天，诗的宗教性日益彰显，它一度在文明中趋于晦暗，过度的修辞令世界遗忘诗的魅力所在。道成肉身，道正在失去诗这个肉身，道越来越成为一种修辞、象征性的说法。

本雅明说，这是灵光消逝的时代，我以为，灵光被陈词滥调的修辞遮蔽着的时代，也是灵光重新黎明的时代。文明，以文照亮。文明总是在光芒稀微的时代才开始觉醒、反省。

“我们是谁，我们从哪里来，我们到何处去？”

我认为，今天的世界比以往的任何时代都更迷惘，世界已经失去了方向，失去了道，美国人指出的方向是月球，这是一个数据化的技术性方向，无德。对此，世界许多古老的文明半信半疑，我以为拯救会来自那些被现代历史遮蔽着的古老文明。

过度后现代是媚俗

于坚新作《闪存》与《朝苏记》。（受访者提供）

记者：现代主义要摆脱宗教，后现代主义又试图反抗现代主义，在艺术表现中，诗往往走在最前端。有人说这个时代是“后真相”时代，诗还能为人们提供真相、批判社会不公、追求民主自由吗？

于坚：诗的真相不是现实的简单记录，而是一种精神真相。诗是一种元隐喻，所以如何摆脱隐喻直接关联，一直是诗人的亘古焦虑。诗是隐喻的，这是它的宿命，因此诗一直渴望直接说，但是直接说，过度的话，又会令语言成为工具而失去存在之美。

屈原曾经提出“美政”，可以把政理解为现实，如何美政，这是诗人的原生性焦虑，没有这种焦虑，也就无所谓诗。这种焦虑在那些将诗视为宗教的诗人那里最强烈。

救世是诗人的天赐使命。孔子赋予人“仁”这个界定，就是暗示着救世，创世。这个时代玩世不恭，人沉沦，后现代主义在解构一切上失去德。德，升也，德就是超越性。天地无德，人有德方为人。孔子强调人就是仁者。仁就是第二个人，第一个人是兽人，兽人是黑暗的，仁者是文照亮的，人是通过诗升华于物的超越性之人，摆脱物化的黑暗。

所以，不学诗，无以言。在孔子那里，人就是诗人，诗人不是职业。那些写得最好的人，就是超人，圣人、得道获救之人。在中国历史上，李白、杜甫、苏轼都被视为活生生的圣人。贾岛被称为“贾岛佛”，苏东坡被黄庭坚尊为尊者。在中国，圣人不只是最后的晚餐那张桌子上的12个，中国圣人揣着诗囊行吟在大地上，在民间。

有个故事，白居易被强盗抓住，强盗偶然知道他是“江州司马”，即刻下跪。

道在屎溺，但道不是屎溺。过度的后现代反而是一种媚俗。后现代本来要解构的是政治正确冒充替天行道的伪善说教的毒，但过度，偏离中庸之道，它自己就成为潘多拉盒子，剧毒。

这个时代的精神真相是对进步的厌倦，对“去终古之所居”，对经验和细节日益消亡的迷惘、恐惧。我们都成了以色列人，正在跟着那个叫做现代化的摩西穿越红海。人再没有黄金时代的那种对时间的信赖。天长地久不存在。

诗人应当从此在出发

记者：您之前曾评论微软小冰这个人工智能“诗人”的作品，其文字之陌生化、断裂化一如多年来诗人之间的文字游戏，不足道之。这是不是意味着，诗人更应该采用在地化、生活化，且富于内在逻辑的语言来写诗？

于坚：诗人应当从他的此在出发。一切伟大的写作无不是此在的写作。屈原、李白、杜甫、苏轼、曹雪芹、乔伊斯、普鲁斯特、弗罗斯特、拉金……无不是故乡作家。与中国20世纪盛行的“故乡批判”的写作完全不同。新文化最终导致中国大陆的大拆迁，因为它的出发点是彻底的怀疑、不信、不敬。

未来主义从来没有产生过伟大的写作。伟大的作者都是存在主义的，道法自然、师法造化、无我之镜（王国维）的。我们今天的命运是一种屈原式命运，“去终古之所居”。我们每个人都被现代化绑架、流放了，无论你闭不出门还是在世界的某夜奔走。写作的悲剧性使命是在语言中重建故乡。

内在的逻辑性，这个与我的想法相似。在汉语这种感性语言中，创造一种汉语式的内在逻辑性，或者说是叙述，是汉语写作的现代性所在。写作不仅仅是换词，更重要的是“说词”。如何说，而不在于说什么。修辞与说词不同，修辞是一种遮蔽，对语言的不信任。孟子早就提醒“修辞立其诚”，他意识到修辞的危险。说词则基于对语言的信任，语言即存在，语言总是像宇宙一样，隐含着无限的可能性，重要的是对语言要信任，居敬。今天许多写作修辞泛滥，名不副实成灾，因为20世纪初新文化运动开始对汉语的怀疑至今没有完全消除。

语言是一种行动

记者：《0档案》被誉为现代汉语诗的里程碑，它的情景仿佛也能用于当今信息严密被监控的时代。“非人化／物化”是人类逃避不了的命运吗？

于坚：这首诗开始于1989年。最初是一个草稿“一份物品清单”，写了几十行，我就搁下，那是6月。1992年前后，我找出这个草稿，读了几行，忽然一亮，我知道我要写什么了，重新写。语言就是存在。

《0档案》，是0，不是零。这是一个小词库。我曾经于这种噩梦般的语词牢狱中。这首诗是一座语言监狱。这头语言怪兽吃掉我的青春和少年。悖论是，噩梦比美梦更有活力，更刺激，更有在场感。文革语言的贫乏、残忍、霸道，反而刺激我对汉语、对文的崇拜。

汉语的神性我是在1966年8月的一个下午觉悟的，我戏仿某种语言的冷漠、机械、单调、毫无诗意，我戏弄了它，赋予它一种它本不具的幽默感。

对这首诗我谈过多次，我无法清楚地谈论它，这是一个场，一种语言的祭祀。我创造一个氛围，进入这首诗，就进入一种语言恐惧，一场语言噩梦，语言的枯燥乏味。语言是一种行动。