孙隆基：中国古代的家国同构，是两种极权主义的结合

世界史的研究与写作，在中文历史学研究中并不多见。近日，《中国文化的深层结构》作者孙隆基《新世界史》一书第一卷由中信出版社出版。孙隆基在其多年教授“世界通史”课程讲义的基础上，综合全球史研究的学术成果。这部《新世界史》的“新”主要体现为以下几点：一是新视角，摒弃以“民族国家”历史为中心、由点到面连缀成世界史的固有思路，以全球视角对各文明的有机联系与互动进行跨区域的总结，呈现三维立体的历史图景。二是新史观，驳斥目前占据世界史写作主流的“西方中心论”，用“多中心论”重构人类的“共同过去”。三是新方法，超越从文献到文献的治史思路，用跨学科的方法，综合运用历史学、生物学、地质学、人类学、考古学等多学科的研究方法和成果。四是新材料，丢弃传统说法和过时材料，利用新的考古发现和学术成果基础上进行全新解读。五是新写法，摆脱史实的简单罗列，每章由问题引出，采用申论的写法，逻辑性强，引人入胜。11月23日下午，记者在北京西苑饭店专访了他。

孙隆基

将世界“串联”起来

凤凰网：你之前的著作《中国文化的深层结构》《历史学家的经线》《美国的弑母文化》都比较难归类，大致可以算是一个历史文化学的研究范畴，但是你的硕士专业是俄国史，博士专业是东亚史。你之前的研究跟你的专业之间有怎么样的一种隐秘的关系？

孙隆基：我的著作很多是写到人生，甚至自己的人生，专业是要满足一种专业要求，比如说拿学位要某个学门，聘请也是，或者申请什么计划也是，我写世界史一定申请不到的。我之前的研究，很多是自己人生的一个过程，当时关心某些问题。在自己身上，中国人的成长方式从与他文化比较中深切感受。很多人到美国什么都看不到，他每个周末就跟自己人包饺子，比如早期有的台湾人本来国语讲得不好，到美国了国语越来越标准，英文越来越差。但我到了美国以后有很多感触，等于是人生的一部分，不止是学术的一部分。

凤凰网：《新世界史》应该可以算你专业上的一个回归，回到自己的本行上面去了，你突出了一个“新”字，这显然说明，你对原来的世界史叙述有很不满意的地方。具体说，你的这些不满主要在什么地方？

孙隆基：不满意倒不是新跟旧，因为你完全可以用最新的资讯重写人类世界史，然后放在架子上还是叫做世界史，因为这样的世界史太多了，人家一看这一本跟另外一本差别，可能年代晚一点。

我原来的目的是写教科书的。这个回归，是因为我到台湾以后又教了10年的世界通史，是教大一本科生。后来我自己慢慢建构那些讲义，就建构出整套，那是图胜于文的，现在都在网上，图片近万张。我本来就想将讲义写成书，原来还是台大出版中心找我来写教科书，后来他们一听我要出简体版，就丢牌了，赌牌不赌了，说他们一定卖不过大陆简体版的,这本书开始不是我主动要写的，是有个任务下来，下来以后我就说不想用世界史这个标题，叫《世界史新论》，大陆这边的出版社认为《新论》不太妥，读者可能误会这是一个人的史论，其实我是上下古今统统涵盖的，包括基础讯息，而且按大事年表，按时代先后排的，现在西方流行的全球史又不完全一样，后者是以主题导向的。它不是跟你讲大事年表的。

凤凰网：在这之前，大陆的大学使用较多的是斯塔夫里阿诺斯《全球通史》两卷本，之后出版了一个出了一个三卷本的《新全球史》，作者是杰里·本特利和赫伯特·齐格勒。这个三卷本的《新全球史》，“突破了以国家为单元的世界史框架，甚至也超越了跨国贸易、商业网络、比较正式等跨国境的出国研究，对于关联与互动强调较多。他们所追求的不仅是描述全球史的面貌，更进而努力追问全球史何以呈现今天的面貌，并且以‘传承’与‘交流’为两大主题”。你的《新世界史》第一卷古代部分，比较强调农牧的辩证关系，为什么？

孙隆基：中国的牧完全是在塞外的。埃及与两河流域之间有一个北阿拉伯贫草原，我的《新世界史》其中一章是讲农牧的辩证关系，等于说，现在两河与埃及的关系不能拆开来谈，中间有个桥梁将其统统串起来，我是将埃及那一块，近东那一块，透过伊朗跟印度串在一起。旧的世界史，四大文明国，这个讲完讲那个，大家轮一遍，好像大家都是元祖，第一代，都是独立的。现在我将它统统串起来，到了印度、中国那边怎么串？我就说了，印度适合季候风种植的水稻，其实是长江流域流传过去，接近今日巴基斯坦干旱地区种植是近东去的，它等于是两大稻作系统，甚至农作物跟畜牧业两套不同的系统会师的地方，就是两支大军会师的地方，甚至连人类文明起源我都将它串起来的，这也是一种互动。我不知道本特利等人怎么写互动，我觉得他们可能先有个指导原则，然后在每个时代都找这些东西。这个是我避免的，我看每一章互动方式跟串连方式都不一样，因为主题内容不一样的。我有一章讲丝绸之路是一种串法，有关亚历山大东征，张骞出西域，中间隔了两百年，不过横贯公路终于接轨了，那是一种串通。第二卷《弥勒与弥赛亚》该章则是在一面希腊化的大伞底下，原始佛教变成大乘佛学，犹太等待民族救星来临，后来被希腊化成为普世救主信仰，是用这种办法串起来的。

中华文明的起源

凤凰网：昨天的讲座，有人问你关于京都学派的问题了。说来也巧，《宫崎市定中国史》是1978年写的，最近也刚刚出了中文版。它这本书里面宣称，说人类最古老的文明产生于叙利亚一带，向西传播后成为欧洲文明，向东传播后成为印度和中国文明。他还说到，说铜和铁都是发明于西亚，然后传播到四面八方，但是这些年来，中华文明西来说随着考古发掘的不断出现，已经被否决了。你怎么看他的观点？

孙隆基：宫崎市定是新的西来说。旧的西来说声称，轩辕黄帝本人就是巴比伦的一个酋长，他叫尼克黄特，他带领巴克民族东迁，巴克翻译成中文叫百姓，百姓不是普通民，只是一个族群。他们越过昆仑山来到中国，打败原住民蚩尤。以前的西来说有两种说法，一种是泛巴比伦说，一种是泛埃及说。这在十九世纪末期、二十世纪早期流行过，后来就没人将它当一回事了。

宫崎市定是新的西来说，新的就是人类最古老的文明产生于叙利亚，然后流传。他说的叙利亚是广义的叙利亚，是整个伊拉克。

凤凰网：但是中国的考古学家和学者们更倾向于说中华文明是自发产生的。

孙隆基：你知道印度人怎么说？印度南部是最早进入铁器时代的，从细石器时代直接进入铁器时代，跳过青铜时代，印度的考古学家他们也根据遗址，但是我看那些遗址很粗糙。我猜想，人类从旧石器时代最早突破到新石器时代，是在地中海东海滨一带，广义的叙利亚，就包括今天的圣地跟黎巴嫩叙利亚这一带，就是整个地中海东海滨。纳吐斐文化，还有耶利哥，那是人类历史上最早的，当时没有铜也没有铁，他们最早发展出农业跟畜牧业，但整个环两河的山区，像一个盖子一样，我说是“回旋标地带”。整个山侧地带是最早开始驯养野生动物，驯植野生植物，有的到今天也不能驯服，比如说象，它只是被俘虏而已，像鳄鱼也不可能的。近东是最早，他们进入青铜时期也很早。

但是现在有个说法，就是铸冶青铜器最早最先进可能在伊朗高原，铁在叙利亚。然后文字，中国文明西来说,说中国最早的楔形文字，是黄帝带来的。我认为，传播说不一定错，但是现在真的不流行。传播说是功能学派兴起以前的，功能学派现在也过时了。传播说是我这个地方最早，你这个地方晚，一定是这个地方传进来的，就像工业革命一样先爆发在英国，然后慢慢其他地方模仿。但是功能学派则不然，比如说你把斧头传到另外一个文化，人家没有这个功能的话，根本就不可能接纳。你不能说从天上掉下一把斧头，你要从社会功能去看这个问题，传播说已经否定掉了，其实传播也可能很粗糙，你不能解释很高深的、很精微的现象。现在，人们很难接受一个原因解释一切。

凤凰网：你在书中强调说，“即使在中华文明起源问题上，远古的华北不能脱离欧亚大草原的关系，华南的水稻革命可以是中国文明起源论之一环，也可以是南亚语系和南岛语系的源头”，这句话应该怎么理解？

孙隆基：我就说要突破文明古国的观念，为什么用现在中华人民共和国的疆界去解释历史上的一些现象呢？当时没有这个讲解的。水稻当然可以是后来我们中国人的文明起源，但是南岛语系的组成跟南亚语系的祖先也在华南，尤其南岛语系向海洋传播。我们称之为华南的地方，古代不见得是华，古代什么族都有。

凤凰网：原来我看到过葛剑雄先生写过一篇文章，强调说古代的中国，就是中原很小那一块地域，连楚国都认为是蛮夷之地。

孙隆基：现在新的说法是楚国才是中原，中原往南搬了，那是夏，楚国的祖宗没到该地之前其实是夏，不是楚国，先行者，不一定是楚的祖宗，没有血缘关系的。因为夏水故道从湖北省沙市东南分江水东出，流经今监利县北，折东北至沔阳县治附进入汉水。自此以下的汉水，也兼称夏水。三国时候汉口还叫夏口，因此夏应该在该地。河南是边防，根本不是中原。现在我觉得，即使石家河不是中国的苏美尔，中国还是以稻米为主，北方的麦、粟、小米那些，麦子很明显是外来的，小米可能是自己的。

郭静云的殷人南下说是对的，但把地理方位搞错了。他认为殷商是草原民族建立的，带来战车和战马，最后一个首都殷墟是他们建立的。以前那些所谓商城都是假的，都是考古学家想象说它应该是商城，郑州也好、偃师也好，其实既没发现甲骨，也没发现战车，也没发现殉葬的马，什么都没有。跟小屯根本是两回事，这一点我倒觉得郭静云相当强，但是她的弱点是以为他们要跨过黑龙江南下，说盘庚渡大河，大河是黑龙江，我觉得这是对号入座了，古史上一条道你怎么就说现在是哪条道。后来我跟他说欧亚大草原的东部末梢根本在黑龙江之南，是松花江平原，还有外兴安岭就在旁边。

后来我真的再去查地图一看，今天的蒙满草原是一个月牙，这个月牙南边的角是伸到中国山西省，几乎到上党地区，殷墟就在河之北。所以这样很奇怪：早期的所谓“商城”怎么一直在河南，最后首都搬到上党地方去了，其实他们是北方下来的人。小屯是第一个首都，不是最后一个。因为它开始有战马，有战车，而且那个地方本来就是草原的末梢，只是郭静云将草原弄到黑龙江以北去了。这当然就有点扯了吧，好像盘庚渡大河，就是黑龙江，一代之内就到达上党地区建立一个殷都了。其实看汉匈大战就知道，在东战场，都在今天的山西代县、今河北境内的右北平、上谷那些地方，中间有个戈壁沙漠，草原月牙的南角一直伸到河套地区，另外一个牙是戈壁沙漠之北，好像是将戈壁沙漠包饺子，但当然包不住，包了一半而已。

因此匈奴才有漠南的王庭跟漠北的王庭，后来打到匈奴漠南无王庭。这样看山西根本就是欧亚大草原的末梢的其中一支，西端的末梢是在松花江，山西今天完全像是核心的汉族地区，其实那时候已经是塞外，如果是塞外的话，黄河根本就是边疆，真正的中国在哪里？江汉流域，稻米区。而且中国的所有神话，包括在《楚辞》里面，华北没有什么神话，没有文化遗产，《诗经》里面有一点点东西。整套神话，屈原的《九歌》《离骚》中更完整和丰富，古代都在江汉流域。

但是，楚还说“吾蛮夷也”，就是说我跟你华夏对着干，夏怎么搬到山西去呢？后来包括钱穆《西周地理考》都说，夏都在河南，夏国在黄河南北岸的，甚至有人认为陶寺可能是夏，那就在山西嘛。我就说一个在楚国的古国怎么后来地理上搬到华北去了，郭静云没有很满意的解释。许宏自己也说什么麦、什么战车其实都是胡人带来的的，其实我们中华民族有一大半是他们建构的。就是说我看不出他跟郭静云有什么差别。

凤凰网：许宏的原话是，“农耕和游牧的冲突，南方和北方的冲突，构成了完整的中国古代史。甚至可以说如果没有北方，也就是现在长城地带，一部完整的中国古代史就根本无从谈起。甚至说整个中国文明史，几乎就是一部‘胡化’的历史，胡人一拨一拨地往这边来，胡汉、胡汉这么来。像青铜器，广域王权国家，小麦、车、马、战俘、羊，这些东西对于当时中国来说都是外来的，但只有这些东西进来了，最早的广域王权国家，夏商周这样的东西才出现，这些问题很大很大。所以这样一来就特别需要我们超越民族的视野，真正把中国文明起源问题放到大的全球文明史的框架中来看。”你的《新全球史》已经这样做了，关于这一点，我想听听你的见解。

孙隆基：问题他就不赞成郭静云的观点。你只要将二里头当做边城就行，就是山海关。不是夏都，其实是很多边镇也行，只是他讲到长城一带那是后来的事情了，应该是到了赵武灵王或者秦国大一统的时候。如果许宏说的那些贡献是商朝人带进来的，大草原南末梢其实是到了上党地区该地已经是草原边界了，欧亚大草原的一部分。这是我最近查地图才看出来的，以前我一直认为是塞外，那郭静云更没有查地图了。

凤凰网：这个核心差距可能就在这里，郭静云就认为说江汉那一带才是中原的核心。

孙隆基：而许宏的核心二里头，对她来讲是边疆，针对游战民族来讲它是边防，河南变成前线了。

凤凰网：你在书里面罗列了很多的考古成果。好像国内学界已经放弃了文明起源的是以中原为中心向四周扩散的说法，主流观点是由很多个起源。

孙隆基：没有，包括苏秉琦放弃一半又重新肯定，他说虽然中原比较晚，但是它是中心。他当时已经有这种视野，觉得红山文化应该是原生的，中原是次生的，但是后来他说到了青铜时代它是中心了。

我只是说话不要讲得太早。我不管你二里头也好，其他地方，你证据再多拿一点出来，仰韶和龙山是站不住脚了，它连原来遗址都出问题，它居然变成整个时代，你这个模范村都出问题了，说我不是文化，我是时代，这我觉得这种思维有问题，他等于说硬是要维持华北是中央。

凤凰网：这原来我们总是说，中华文明5000年，现在好像根据考古的来说也只有3700年，你支持这个观点吗？

孙隆基：夏商周断代工程被否决掉了，专家都没办法往前推。在公元前1000年以前，在古代西亚时代也是相对的，甚至埃及、巴比伦，他们年份总共有四种算法，看你接受哪一种，我引用其他的书嘛，每本书可能用不同的系统，那我我书里面可能都写进去，这个年代跟那个年代其实不是一个系统。

但中国的话呢，比如说周伐殷应该是发生过，但是我们不能确定。你说你要替黄帝定年份，替尧舜定年份就是有点问题了，因为他可能是神话人物。

中国的元哲学与印度和希腊哲学背道而驰

凤凰网：你认为，“枢轴时代，印度与希腊等地的哲学都试图将多元的神灵界或宇宙抽象为一个最高原理，将差别和变动简约为不变的永恒界，中国文明的基础性文本《易经》将变异本体化，这个本体变动不拘，周游六虚，与印度、希腊西方哲学将变化视为现象界，不变的永恒性才是本体性的设定背道而驰”“，这种元哲学为什么会出现这种差异呢？

孙隆基：原因讲不出来，只是咱说它不同，我后来觉得是不是中国很注重人事，因为后来中国的史学传统很发达，它记载人事。但是，中国没有产生什么高级宗教什么的，孔子不谈这个东西，最接近基督教的是墨家，其实墨家它完全的注重人事，我觉得，他的宗教是一个功能，就是要你们兼爱必须要有上天来监督，因为他定那个天有意志，再用鬼神来恐吓你，因此尊天事鬼，但是他那个天不是一个神也没有传记，而希腊那些神都有传记，有神话故事，耶和华也有，不断跟以色列民族对话。　

墨家的天只是说我设定有这个东西，因为我有社会的需要，而且我还不愿意花钱去祭那个天。宗教仪式统统都是浪费，顶多供完神把猪肉吃掉，还有盖庙。墨子说这些都浪费，你是鬼的话你又反对三年之丧，反对厚丧，那怎么“事鬼”？它既要有宗教的控制功能，又渴望一种很廉价，不用花钱的宗教，那根本就没有精神性质，因为中国真的没有超越性，或者超越性并不重要，因为他只看到人间世界，此外，中国的人间世没有进步的观念，因为变化就是起盛衰弱，会像海潮一样，如鬼谷子《阴符经》中所示，后来毛主席也说，浪来了你就走，它退的时候你就进，顺其势，阴阳是消长的，一个消一个长。这个我想他在人事看到很多，他并不要求说我灵魂不灭、死后永远存在，因此他们不需要一个不变的永恒存在。

凤凰网：你还说到，10.你在《世界史》中认为，中国枢轴时代的一元化冲动，最主要并不表现在形而上层次；中国的“天”与古伊朗、古印度宗教化的祖梵与大梵天比较，相当苍白；中国的“道”远比不上“阿尔塔”与“法相”的无孔不入。古代中国的一元化，最大成就在家与国的同构化。远在秦始皇统一之前，孔子就已经提出“拨乱反正”的纲领，孟子答梁襄王也说“定于一”，墨家为了解决家、国、天下“离散不能相和合”，也提出“尚同”的纲领，最后，这些纲领由法家完成大一统，可能是世界史上最持续的政治形态。这可以解释中国皇权专制制度持续两千多年的由来吗？

孙隆基：家跟国的同构性，应该说是两种极权主义的结合，一个是法家的，一个是人伦的。罗马人也注重家，比如说凯撒和庞培政治结盟了，那凯撒一定要将女儿嫁给庞培，凯撒变成庞培的岳父，岳父比女婿年轻，后来他女儿难产死亡，他又想将自己的侄外甥女嫁给他，那更离谱了。庞培不接受，他们两个人闹翻了。公元前12年，奥古斯都的好友兼女婿阿格里帕去世。为了保证稳定政局，提庇留被迫与维丝帕妮亚离婚（她也是阿格里帕与前妻的女儿），同时娶了阿格里帕的遗孀，奥古斯都的女儿老朱利亚为妻。他死了以后呢，奥古斯都又将女儿另外改嫁，将提庇留跟女儿生的儿子，过继给自己当儿子，换而言之，儿子们都变成了弟弟。

在中国人家族观念中，好像有种伦常绝对主义，你这个东西不能乱，中国人不能将女儿的儿子变成你的儿子，然后女儿变成你儿子的姐姐。再加上法家的国家绝对主义，互相加强。家跟国同构，本来是套，但这只是个相对稳定的因素。我们称秦代以降为专制制度，如果不用专制这个名词说，中国在东亚这个地方维持了秩序两千多年，有人称为超稳定体系。

凤凰网：我之前读过依迪丝•汉密尔顿的《希腊精神》，作者尤其对希腊文明赞美有加，你知道，民国时代，曾经有人讽刺别人西化的时候，就说言必称希腊罗马。那么，你对希腊文明怎么看？

孙隆基：它有几方面，比如说像雕塑、还有对人，希腊文化崇拜人体是值得赞许的地方，他非但不以人体为修羞，他还将他变成艺术品，连那神祇们都脱得光光的。

还有是敬神的方式，不是去庙里面烧香，是办竞技会，最大的是奥林匹克、还有不止一个有专门“礼敬阿波罗”，专门“礼敬坡赛顿”，奥林匹克是祭宙斯的，大的竞技会总共有四个，小的还有，敬神的办法是大家脱光衣服来敬神，让神也脱光，希腊也提倡男性同性恋，这个文化真的是怪卡，印度耆那教也有天衣派，那是另外一种考虑，就怕穿衣服会伤害微生物，相当病态，并且将自己饿得病怏怏的，因为吃东西也是杀生，好像慢性自杀。希腊人非但不以脱光为羞，还以此为最高理想，连神都是这样的，这样的文化真的没有。因为中国人当然说衣裳就是文明，你不穿衣裳你就是禽兽，到基督教底下也是这样，像在美国一边提倡性解放、一边喊约会强奸之类，事后女的反悔去警察局告说，我昨天晚上被强奸，明明她愿意的。

希腊文明在很多方面我觉得是蛮可敬的，但是它局限也蛮大的，比如它没法组成一个国家，罗马人反而可以，因为罗马人比较落后，希腊觉得每个城邦它就是一个polis，然后它也很少灭人家的polis，例如说斯巴达把雅典打败，我就树立一个亲斯巴达的寡头政权，跟自己的一样，斯巴达一走马上被推翻，最大不了就将人家化邦为村，邦是几条村组成，最严重的就是化邦化为村，他很少说把我的城邦扩张到你这一邦，你变成我的领土的一部分，除了斯巴达剥削邻邦，把米塞尼亚全部变成国家农奴，因为斯巴达需要劳动，希腊诸邦没法变成一个很大的东西，亚里斯多德最理想的政体就是有个号召官，在山顶上当时没有麦克风，全城能够听到来开公民大会，这是最理想的。他的徒弟亚历山大的眼光就比他高，他我要建构一个世界城邦，这可能是他缺点，就是说其他方面我真的很赞许，基督教认为希腊男性的性爱是犯罪行为，尼采却说基督教才是种病，造成了2000年的颓废，古希腊人才是肯定生命的。

采写：凤凰网主笔张弘

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