周国平对谈周氏兄弟：关于绘画的可能性、方向和能量

新闻背景：

2013年5月25日下午四点，在北京1+1艺术中心迎来了开馆后的第一次重要展览，周氏兄弟的“中国系列艺术展”在这里举办。开幕当天著名作家哲学家周国平先生与艺术家周氏兄弟进行了一次重量级的“大师对话”，话题涉及当代艺术，哲学，文化历史事件，艺术的魅力，自然的启示等不同领域和话题。

对话实录：

周国平：因为实际上你在美国、德国，在欧洲，在国际化艺术界取得这么大成功，我介绍，你们的画从市场来说，在世的艺术家，前十名画家价格最高的。我想在中国很多画家，想都不敢想的。你们从1986年离开中国到美国去发展，其实有20多年时间，和中国基本隔绝，07年回国做过一次画展。实际上国内普通的一些人，都是不了解你们，包括我在内。因为我也不是艺术界的，中国当代画近十年里边，在世界上也得到了承认，也出了一些所谓天价的画家，价格比较高的画家。

但是我觉得有一个特点，中国本土发展的这些成功的画家，可能人们会认为有两个因素，一个因素就是政治因素，他画的内容，里面就有反意识形态有这些符号，人们会从这方面去考虑，因为国外的艺术收藏家，他们在收藏的时候。你们到美国就是一个普通的中国画家在那里生存，完全靠自己的打拼。你们这种成功，说明了中国画家的实力，撇开所有和艺术没有关系的因素。我在想这很难，在西方世界你们要出来非常难。你们自己感觉让你们成功最重要的因素是什么？

大荒：刚才你说中国现在艺术发展最近20年的状况，因为当山作和我在中国，我们开始出现的时候，那是在80年的初期，那时候我们第一个展览在中国美术馆，是张汀把展览推到了中国艺术馆。在那个时候中国现代艺术里，还没有这种说法，美术馆的巡回展，这个是在国外有，在中国现在艺术历史里面没有出现过。所以我们在中国美术馆展览以后，把我们的展览拿到了南京和上海美术馆做展览。所以在当时中国那么样政治气氛、国情的状况，我们的艺术能够出现，是非常庆幸的。因为在当时中国更大一部分是受政治因素影响。

到90年代后期，中国艺术群展开始在欧洲展出，也还都是政治的面貌出现。

我们周氏兄弟第一次在国外展出的时候，主题就是人类，象征着人类积极向上的最基本的东西，它的哲学、它的思考、它的历史，所以说它的很多符号是抽象的，可读的，也不可读的，色彩里边也是属于一种各种各样的。我们通过各种艺术品去创造了自己的语言，所以当我们在国外艺术圈子里边看到周氏兄弟的时候，变成一种符号。周氏兄弟没有代表哪个国家，也没有说代表中国或者代表美国。

周国平：我觉得这个特别棒。

山作：刚才周老师说，很多艺术家的艺术跟政治的关联，当然在历史上，艺术家就是走在时代前面的，起码在我们思维想法上，艺术的幻想，大的空间上。但是，我想我们周氏兄弟的艺术，更注重于人的本性，人生命的力量，这片土地跟历史，这个我想会超越一种时间的局限。

周国平：这个我特别赞同，我觉得真正纯粹的艺术，我觉得不是站在时代前面，我觉得是非时代的，实际上是超越时代的，我觉得还是比较永恒的东西，这种东西是最有生命力的，我觉得你们取得巨大成功，当然和天赋有关系，你们85年举办了大规模的巡回展览，当时你们是第一个，我觉得艺术家没有天赋不可能当艺术家，天赋大小能巨大艺术家今后发展的情况。

另外，这个画能够打动人，能够成功特别重要人文性。我看你们的画，我看你们经历，同年时代开始临摹岩画，现在你们画里边，我是不懂画，完全是外行，我外行的感觉，一个是岩画的元素，还有孩子的画像，那些线条，很质朴的线条，这个东西和当代抽象的东西揉合得非常好。真的说当代抽象的东西，实际上是返璞归真。

有一个画家说努力的目标，仍然像孩子那样画画，回到孩子状态就好了，这实际上是特别难的。我觉得这是你们打动我的一个地方。

大荒：我告诉你诀窍，其实也不难，两个人合作，一定是很难，怎么样把自己的想法表现出来呢。如果这样追求就难了，我们一点不难，有时候艺术形态，有时候不能太认真，不太认真就不难了，当山作画的东西在上面的时候，你不要太多考虑这个画的哲学性，他的理由。你可以随意地覆盖掉，出现另外一种符号在上面，这是在艺术创作里面，经常提到艺术创造，就是不断地给破坏，破坏就是一个更新的创造。

但是往往在艺术家里边，不太有胆量去破坏自己的东西，但是别人去破坏是可以的，你没有思想准备。所以我们的艺术现在在世界上，人们是怎么看待我们的作品，因为之所以我们现在有这样一个舞台，这样一个位置，因为我们的东西，是一个不太好评，评不了，就是没有尺度，有时候绘画或者书法，一般有一个尺度去衡量它的，比如说中国的写意笔墨，中国的尺度太多了。

周国平：你们没有办法说贴标签，所以只好说周氏兄弟。

大荒：对，国外评论家也非常难评，你对东方的东西不太好评，中国的评论家也不太好评，因为我们没有延续前边的路子去发展，这个也可以说是什么都不像。

周国平：他们觉得不好评，但是他们还是评价非常高。你刚才说的那种状态特别好，我原来也有这个疑问的，两个人合作，怎么样来画呢？事先是不是两个人一起共同构思好？但是这个也很难，所以你刚才这么一说，我明白了，其实你们两个人一起画画的时候，就是玩，像孩子一样在玩，没有任何约束，这反而就自由了，反而就出彩了。

山作：就像刚才谈到的古典艺术，在我们艺术过程当中，曾经在30多年前，对我有个顿悟，悟到这个艺术神秘的钥匙，等你拿到这把钥匙之后，实际上可以随便玩。

周国平：你展开一下，顿悟是个什么情况？有这么一个节点吗？

山作：所谓顿悟，简单来说，小时候从我跟我弟弟，四五岁，中国书法、绘画，绘画的时候，看待西方现代艺术的世界很多集中性的创造，就是在早期绘画里边，种种表现都比较入迷。走了一圈之后，在中国大地漫游，从长江、黄河流域，中国古典艺术、敦煌、龙门石窟等等，最后回到原始绘画，原始绘画，实际上就是人类童年的创造，因为简单，粗放，带点符号性，但是非常神秘感，一切一切就是现代艺术中所追求的，而且很多人懂得太多，他反而做不到的，为什么？就像一个孩子，他什么不懂的时候，这种非常纯真的，随手涂鸦的这种感觉，懂得太多以后，顾忌太多。

周国平：所以我觉得这很难，后来你们也懂得很多，你怎么还能保持那个原来的心态？

山作：这个非常关键，上帝把一切东西剖开，你必须要懂得很多，读万卷书，行万里路这是经历，眼光的提高是非常重要的。眼光提高才知道实际上不需要那么多，就是一笔就够了，眼光没有够的话，好的东西是看不到的。

周国平：我觉得这很难，这个道理上我懂，最本真的东西是最可贵的，但是又不可能停留在那儿，人总是要长大的，会有很多阅历，包括对一个专业画家来说。你对绘画的历史，对很多画家的画，你会有很多了解，知识性的东西很多。大部分人应该说知识性的东西，后来被束缚了，最后还能回到城府的东西，这实际上是最难的？

大荒：最无法解释清楚的东西就是艺术。因为在我们看到历史上，从各个不同阶段的大师们可以看出，艺术是有很多不同类型的。有些艺术是有哲学性的、是有学问在里边。但是有些作品是专门完全相反的，是没有哲理的，什么都没有，你说色彩、线条什么都没有的时候，那就是他自己的东西。所以这个东西，艺术就是太不可解释，太不一样。

周国平：你觉得你们的作品是属于哪一类？

大荒：我觉得我们的作品，是比较复杂的综合体。因为我们不是出生在这样的时代，在中国这样的环境里边，肯定是不会有周氏兄弟，肯定不会有。但是说要光出生在这个时代，后来一切可能没有经过文革，下乡，家里经过各种各样的冲击或者什么的话，也可能艺术的方式，也不是这样的方式。但是要是在我们生命过程中间，可能一切比较顺利，比如说中学毕业以后，直接上大学，现在比较顺利的话，形式也不会是这样的形式，但是说光是在中国这一段时间，没有在30年在欧洲，在美国这一段经历的话，我觉得周氏兄弟也不是今天的周氏兄弟。所以这个就是很复杂的综合体，比如说我们的语言吧，现在我们表达哪怕是用中文来说话，这种表达方式，有时候都已经是不自然的已经融入了一些跟西方的一些表达方式有点在一块。看问题也是这样，思考东西也是这样。已经不完全是中国，但是也不能够说美国的影响，也不能够说代表西方的什么，包括我们所说的语言，中文也说得不是太好，因为离开中国那么久，英文还不到那个位置，因为毕竟不是在那里出生，所以说在很多思考，很多什么里面，可以说我们是太不完整的一个人。太不常规，太不完整。但是太常规的话，那我们的思考也可能就太常规，太常规的话，这个艺术的语言，创造的东西可能就不是这样的东西了。

周国平：你谈到你们在中国童年时代、青年时代受到的磨难，也和你们现在成为周氏兄弟有关系，但是从你们的画里面我看不出来，看不出来苦难的东西。生命本来一种很自然的状态我觉得。

大荒：我觉得很重要的，就是一个人在这个环境当中生长，所形成对人的信念和思考在里边。因为我跟山作性格有很多相似的地方，但是显然又不一样，但是有一点是一样的，我们从来不会觉得说，去埋怨我们所经历过的难处和痛苦。我们所盼望的东西，所信仰的东西，就是人生自己的态度，可能由于是这样，在我们的作品当中，看不到悲观。

周国平：还是你们天性健康，同样的磨难在不同人身上，结果是不一样的。

山作：我想，刚才大荒说的，恰好是这种磨难，是造就了我们，为什么这样说呢？我相信我们所有人，很多普通的梦想在现实当中很难做到的，对我们来说确实非常困难的，但是由于这么多困难，你转换成幻想，在画布上就可以实现的，所以更由于这样的原因，激活了你很大幻想的空间，你怎么样都可以，可以天马行空，可以驾驭一切，但是只是在你的幻想当中。这个就造就了艺术。

周国平：刚才大荒提到，你们在中国的经历在美国30年的经历，这两个经历都不能缺，否则不会有你们今天的艺术。

人们很容易从这个方面来评论你们的画，哪个是中方的元素，哪个是西方的元素？你们自己会这样看吗？

山作：我想是很自然地揉合在一起，也不是那么简单的分得那么清楚。

周国平：我相信你们不会有这种指导思想，绝对不会有。

山作：这个是很早期，很早期的。

周国平：那是很幼稚。

山作：在我们艺术初步的时候也没有这样思考。

周国平：我强调人的内心，你作为人类一员你对生命的体会，这个比中国元素和西方元素重要多。

山作：我们创作最早期，我们有那么一个不成文的约定，别人所思考的我们都反其道而行之的，在艺术上。通常看到的东西，你不会再去重复，因为没有意义。

周国平：你画画的时候，你对你自己画的分析，或者你创造过程当中，你脑子里想不想西方、中方的历史，绘画传统上面的一些东西，我想你们不会考虑这些问题吧，你觉得起最重要作用是什么？什么东西在你画画的时候，让你兴奋的是什么东西？

大荒：你知道我们在很早以前，在70年代的时候，现代评论家把我们艺术分成几个阶段，一个阶段是中国阶段，7几年开始，到80年代中，这个叫做中国阶段。然后另外一个阶段美国阶段，80年代中到90年代中期，从90年代后期快接近2000年的时候，到现在是另外一个阶段。

但是在我们长达40年的合作里面，经历了很多很多不同的阶段，创作方式，也不一样，思考方式也不一样。那时候很多时候，刚开始的时候，没有真正意识到，为什么要两个人合作，是没有真正意识到，但是两个人合作，在很偶然的状态。

周国平：从什么时候开始合作的？

山作：1973年，也是偶然中发生的。

大荒：那个时候的作品是非常无意的，就这样创作了。到后来为了这个创作呢？他就是去找一种方式，怎么样合作，能够产生好的结果，能够这样延续下去，这个阶段是很愉快，但是愉快的东西也是很痛苦的阶段，因为这个东西是比较难的，因为合作，在历史上这种合作关系，艺术家，现在看上去也有，但是长达那么多年合作是没有过的。到后来，慢慢的在美国阶段，就是一个比较放松的阶段，那时候已经是觉得说，艺术的合作，它的价值不在于说和谐，在于两个人的思考或者什么放在一边，两个人合作主要是在不一样，在他不一样，在他有另外一种能力去不断地否认你，然后你再去证实你的正确的，所以这样一种相互关系，就是出生了，出现了矛盾，绘画上，出现了矛盾呢，他不是一个艺术家有意追求的，因为他不可能有意追求，但是这样的一种状况里边，他却自然而然的出现了，这种出现，刚好艺术上我们觉得最有价值的东西，因为这种东西，是在任何一个艺术家，在他自己创作的时候，所达不到的，所以当我们的艺术，给现代绘画艺术里面打开一个新的领域，带来一个很大的可能性，我想也就在于此。

周国平：我很好奇的是，你们有没有个人的作品？

大荒：有，创作方式，在工作室里边，有很多很多速写，速写本上留下这个绘画，或者那个线条，他没有完整说明什么原因，或者什么东西，就放在那儿，完了过了一段时间，也许三年以后，这条线条给你带来一个，一种意想不到的启发，觉得说，那个时候能够这样思考，真的是很了不起。在这个线条里边，去引发了后来一系列的创作。

周国平：你们这么长时间的合作过程当中，有没有觉得合作发生问题，不想合作了，有没有这个时候？我今天成主持人了。

山作：你不提问的话，我们什么都不想说。

倒是没有到不在一起画画了，有一段时间，不喜欢对方，不太说话，但是画画，会在一起画画。

周国平：那个时候画出的画和其他状态画的画会不会一样？

山作：能够看懂艺术的人可能会感觉不一样，打个比方，有一次我们在美国的一个艺术馆展出，同时又一个绘画表演，去表演之前有十几个小时的开车时间，但是绘画的语言，实际上也是一种对话了。

周国平：表演上的时候就吵架了，绘画的时候就吵架了。

山作：那就有意思了。我想艺术应该不是刻意的，是自然的心念思绪的流露，一种迸发，这样出来的东西，才是巧妙跟自然的。

周国平：我觉得这个特别重要，用一种自然态度来画画的话，什么东西都可以表达出来，都成了财富了。

山作：心情好，不好都成财富了。绘画上面是出现另外一种状况，或者是奇特的。

周国平：这一点跟写作我觉得有点想象，一个写作的人生活当中也会遇到顺利或者不顺利的时候，也有很郁闷的时候，这些东西，如果你仅仅是一个普通人，这些东西都是反面的，但是你是一个作家的话，会通过写作把它变成财富。所以我觉得搞艺术特别赚。

山作：特别有意思，你刚才说这一点挺有意思。但是除外，我们两个还有另外一个因素，在激活你。比如说你最近不想些东西，但是突然另外一个因素，把你激活了，你想睡觉，睡不着了，这个东西后来就变成一种自然产生的一种艺术创作的行为。后来留下了这个创作的痕迹就是作品。

周国平：随便谈一下，你们还可以谈一下你们的生活状态，我记得喝酒的时候，你说到你当艺术家多快乐。克林顿和奥巴马都是你的朋友，他们的生活和我们的对比，我觉得你们说的很有意思，你说说。

山作：因为很多次在不同的朋友，经常问我们这个问题，如果让你人生再选择一次，你希望你做什么？后来确实是，想来想去说，都还是艺术家，为什么这样说呢？因为别的，在人们所羡慕的这些成功的或者是这些明星，包括像政治明星，像克林顿在2000年世界经济论坛表演以后，我们都变成私交非常好，在两千年是星光灿烂的政治明星，非常重要，他们年轻的风采，真是叫风采，但是过了很多年以后，像总统又换届，竞选的时候，站到背后已经没有当年的风采了，因为没有在那个位置上，包括像麦克乔丹，我们都是很好的朋友，在他鼎盛时期，他确实是体育史上一个不可多得的明星，但是实际上过去就消失了，有时候经常骑摩托车到我们家喝酒，就看到不是当年的乔丹了，这个可能就是体育的局限性。还有政治家有他的局限性。但是我觉得艺术家挺快活的，我们不需要多少，心里都是很丰富，很充实的，也很自由，因为我们天性中也是喜欢自由，所以这个我想我们想人生做个艺术家挺好的。

周国平：我下辈子也投胎当艺术家。但是我们是有相同的，作为艺术也好，作家也好，像我们这个工作永远不会有退休的，不会失业的，而且永远是快乐的。

山作：艺术家有一个好处呢，等你老了，一百岁，手抖了，画出的线条反而有意思。

周国平：大荒你也说一下这个问题。一辈子当艺术家你的感觉？

大荒：如果说再有一个选择。一个艺术家是最自由的，最没有框框条条，你什么时候开始，什么时候结束，也没有人指责你是对还是不对。没有任何东西可以说是对，也没有任何东西，指责说这个是不对的，评价艺术也不能用好或者不好的评价。所以当一个艺术家当了某种位置或者某种高度的时候，有点像云游，就是他可以想做什么，就做什么，想怎么样就会怎么样，差不多是这样。

周国平：我很羡慕，艺术家是很自由的，包括在爱情上面。艺术家没有条条框框，听声音，声音要求他做什么，他就做什么，这一点常人可能会做不到，会有很多顾虑或者考虑。

大荒：要是说你一生中想从事政界，你从7岁开始，你的一切表现，就要注意了，你一上学，你的履历，就不能说过谎，做过什么不道德的事情，这些跟你后面政界地追逐都是很关键。

周国平：你说的是在美国。

大荒：在世界任何一个地方。

周国平：在民主国家。

大荒：但是有些领域，是可以允许，比如说搞政界或者军队的什么，你手上不可能有纹身，不可能有，有的话你政治上就不行，哪怕你想做律师，你都不行，因为别人都不会相信你。但是你作为体育明星的话，那是可以的，或者做艺术家是可以的，没有人说你，这个纹身太多或者怎么样。但是艺术家往往给他的这种限制是不太多，你几乎怎么样都可以，主要是你的艺术作品。

周国平：只要说他是艺术家，就不需要更多解释了。

山作：这是艺术家很快活的一面，但是在历史上，一听说是艺术家，起码早期父母是担心的，觉得说你，因为艺术学院毕业之后，你才是艺术生命刚刚开始，如果你是医生或者律师，毕业之后就找到工作了，但是艺术家毕业之后是没有工作的。你的成长，你的什么，所以艺术家的一个行业，代表着一种贫困和落魄和不稳定，有这种，但是这个是一种生活形态，因为你在巴黎看到很多世界各地来到巴黎寻梦的年轻艺术家都老了都在艺术区他们都过着他们喜欢的生活形态，这个就是艺术家跟一般人的区别。

周国平：现在在西方还是有很多贫困的艺术家吗？

山作：在历史上，在世界贫困的艺术家，群体是最多的。

周国平：现在还是一样的吗？

山作：对，跟18世纪，对艺术家没有关心，排斥在边缘，直到现在都一样，但是当然成功的艺术家，他就变成在社会所需要的一种精神引领，它变成是这样，对人类艺术的丰富，但是90%多的艺术家，是代表了一种贫困，一种追求的生活形态。

周国平：艺术家的成功，你说这里面有没有偶然性？因为实际上，我们可以看到像梵高这样的，他确实是大师，但是他生前并不成功，他也是贫困的人群，是落魄的人群。像这种情况，确实是大师，但是我们这样来假设一下，生前成功和不成功的比例是什么？还是成功的多吧，像梵高这样的不多吧。

大荒：看你是哪个年代，梵高那个年代是成功率比较少，一万一个，有没有一个是成名的，这个说不上。我记得在80年代的时候，我们刚刚到美国，在美国已经开始，有点名气那时候，当时有香港的一个评论家，他到了美国去采访我们，当时也采访很多国外的中国艺术家。他正在做一个研究，在中国的海外艺术家里面，他们的成功比例是多少？当时他到我们那儿之后，给我们数字，他走了欧洲到美国，大部分的国家，了解中国在外海外艺术家，他的数字，到目前为止，能够算是比较成功的，能够艺术上做的不错，5个半，他的那个角度。

周国平：调查人数是多少？

大荒：太多了，全世界的。

周国平：抽样调查的。

大荒：他也看整个状况。

周国平：成功的人都知道。

山作：已经冒出来的。

大荒：他是包括接受过正规教育，从艺术院校出来的，这样才算在这个圈子里边，它的百分比是多少，所以当时是这个数字，我们从历史上也可以看得出，一个艺术家，这个职业，实际上是世界上唯一最不保证的一个职业，不是说你好的教育，你就可以出现，或者好的经济状况，你就可以出现，或者好的，这是唯一的，最难，最不保证的一个职业。

可能现在这个时代不一样，一个人的出名，比过去快的多，要是说真正很特殊的话，也可以说在活着的时候，就可以看着自己的成就。

周国平：你是说在现代这个时代，不会有梵高这样的事情。

大荒：也会有，现代人也许我们现在还没有出现他们，也许他们还在不被人们所关注的状况之下，但是他们的艺术，也许会像正常人出现的时候，这种状况都会有的。

周国平：我想应该会有的。如果按照你们总结的话，艺术上的成功，起决定因素的有哪几个？最简单的说两到三个。

大荒：我觉得成功最重要的因素。第一，艺术本身，比如说给你一个机会，什么样的机会，比如说画廊选择在哪儿？或者一个博物馆举办你的回顾展或者大展，或者是一个什么重要的什么媒体要报道你，那你首先要拿出是你的作品，这是最重要的。

山作：天分。

周国平：好的作品是一个结果，天分是决定性的。

山作：在音乐上，你看过莫扎特那个电影，当时宫廷管音乐的，对音乐的修养是非常高的，但是没有特殊的天分，看到莫扎特刚活到30多年，创作出来的东西不是人间之有，他最常规的，有知识，有特长，他是超出别人想象的，莫扎特活到30多岁，创造了多少交响乐等等，按照一般人说24小时不睡觉都写不出来，而且也没有他那种惊人的才华，不朽之作，艺术上天分特别重要。

周国平：德国艺术家康德，有一个观点，只有在艺术上才存在天才这种说法，艺术一定是天才在那里把他推进的，但你其他领域可以没有天才，但是艺术领域必须有天才的。

大荒：艺术跟知识没有太大关系。

山作：打个比方说，当今世界上那几个大明星的背后推手，还有几个现代也都挺年轻的，一个法国的，一个在欧洲，怎么包装你，比如在巴黎时装周上的东西，他完全是超人的想象力，他这种想象力给人是经验的，这种就是天才，世界上那么多服装设计是，只有这几个可以给世界惊艳的，在艺术领域，天才跟平庸，跟一般这个差距很大。

周国平：那就到这里吧，谢谢大家。

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