秦晖对话傅高义：摆脱发生文革的土壤更重要

　　没有两极分化的转型

傅高义

我想讲一下邓在摆脱“文革”上的责任。如果我们思考一下，就会发现当时的情况和美国内战后很像。邓小平所做的就是尽量避免两极分化，他不因为毛的历史问题对他进行批判，并且上升到“可以批评毛，但他依然是伟大的”这样一种高度。他把共产党从一个革命党转变成一个不再搞阶级斗争的党。比如1977年恢复高考时他说：已经建国28年了，我们没有必要再考虑阶级的问题，已经没有地主和资本家了，为什么我们不能让这些普通人去参加考试而后择优录取。就这样，邓小平并没有完全否定毛泽东推进革命的做法，只是说：时代变了，我们应该采取另外一种做法了。我觉得邓小平做得最好的事就是在“文革”后，没有让社会格局出现两极分化的情况下实现了转变，这是他最伟大的成就，但是您在这方面的研究应该比我更详细。

有些资料说明，毛泽东总在猜疑别人会攫取他的权力，如果我们考虑一下毛和邓1970年代以及毛泽东生命中最后10年的关系，毛泽东死后发生的那些事就显而易见了。毛生命中的最后十几年都用来试图阻止自己去世后发生的这些事。我觉得他应该能非常清楚地预见到自己死后邓小平和刘少奇会做什么，在大跃进后期他就应该已经明白自己成了少数派，综上所述，毛其实是个悲剧性的人物，反对他的人也要依赖他所取得的成就。

秦晖

我刚才的话并没有贬低谁的意思，毛也好，邓也好，我只是想讲述这些事情的另外一面。刚才我说了，中国的事很有意思，邓几乎给所有的右派都平反了，却仍然说反右是对的；毛几乎把所有的“造反派”都收拾了，却仍然说“造反派”是伟大的。留给邓时代才被清除的“造反派”已经是少数，并且都是以镇压其他“造反派”作为自己的“投名状”才得以留在政治舞台较长时间。熟悉上海“文革”史的人都知道，王洪文在“一月革命”以前的造反中并不是最早的，他后来被选中是因为他逢迎张春桥，镇压了上海其他“造反派”（红革会、上柴联司等）。其实绝大部分“造反派”在毛时期就被镇压了。

而我们都知道邓小平时代纠正了大量冤假错案，过去主要讲他为受迫害的“走资派”平反，其实，很多在毛泽东时代被镇压的“造反派”也是在邓小平时代获得平反的，尽管邓在理论上把“造反”当作“文革”中最坏的事加以否定。改革初期很多遇难的异端人士不仅被平反，还有被作为烈士褒奖的，他们的背景很不一样。其中张志新是为反对整刘少奇而被杀的，用那时的话说应当属于“保皇派”，但其余多数都属于“文革”时期被当权派镇压的“造反派”。如因编辑造反派的《中学文革报》反对保皇派的“血统论”而遇害的遇罗克、“新生红色政权”镇压造反派时遇害的李九莲、钟海源等。还有那些活着的人：武汉的鲁礼安、湖南的杨曦光（即后来名满天下的杨小凯）、广西的钱文俊等，他们不仅是造反派，而且是造反派中最激进、最反对与“走资派”妥协者，他们都是毛泽东时代坐大牢、邓小平时代获平反的。毛泽东时代各地大抓“五一六”，其实就是对造反派卸磨杀驴，大量受害者也是改革年代获得平反的。广西更不用说了，1983—1987年间那里有个流行词叫“处遗”，即“处理文革遗留问题”，主要就是清算以韦国清为首的当权派对广西4·22“造反派”的大屠杀。而这是在邓小平时代才能做的。

当然，我没有为“造反派”唱赞歌的意思，他们绝大多数的思想还是很陈腐，行为（包括对“走资派”）往往也很野蛮，没有更多作恶其实是因为轮不到他们掌权。但是从社会学上讲他们“造反”往往事出有因，当权派（毛泽东时代的）对他们也更野蛮，他们是被利用、被抛弃、被清洗的一群。傅高义先生说毛是个悲剧性人物，但在更大程度上，所谓“造反派”更是悲剧性人物，而至少在他们的悲剧中，毛扮演的是“喜剧”角色，当然，最终他还是弄“巧”成拙、乐极生悲了。

所以，我觉得我们的确要弄清楚从“文革”到改革到底发生了什么，以及在这个过程中面临什么样的底线。当然，我完全理解傅高义先生的说法，设想如果我是中共的领导人，在当时的条件下也许也会采取邓小平这样的办法，因为这样有利于政治的连续性。但是这里要说，在1980年前后的中国、中共、甚至中共高层中，否定毛的呼声比1956年苏联否定斯大林的呼声还要强得多。如果说赫鲁晓夫对否定斯大林起了很重要的作用，那么沿着1978-1980年的轨迹走下去，否定毛是很容易的。在我刚才讲的“负帕累托改进”背景下，全社会这方面共识是很强的，但是那时却没有做这件事，这就造成一个耐人寻味的状态，即在改革开放30多年后还原历史真相变得似乎更难了。首先因为这30多年，改革中与成就伴随的弊病，尤其是1990年代“斯托雷平”式改革造成的问题很大，对这些问题的不满导致浪漫化看待改革前；第二则是由于我之前所说的“文革”叙事的遮蔽；第三是因为“文革”中的一辈正在渐渐老去，他们的记忆正在被淡忘。这种情况不仅在现在看来非常奇怪，就是邓小平当初恐怕也是始料未及的。我潜意识里有一种想法，也许邓小平是想把这个问题留待后人解决。但这样的处理到底对不对呢？这就需要大家继续思考了。

傅高义

我有几点看法，第一，有些人批判文化大革命，希望返还他们的财产。邓小平说，不要细抠文化和原则问题，如果有人要求返还财产，还给他们就是了，否则可能形成恶性循环。第二点是关于邓小平和反右斗争的事情，很多学者都在问，有没有证据表明那个时期邓小平做的是正确的事，因为邓自己写了很多文献来证明自己做了哪些事情，我可能没有时间来处理所有的这些文献。如果我能大胆猜测一下，可能他当时的做法是出于两个原因：一是想要保全自己的权力和位置，二是担心人们对政府的批评太过猛烈，希望保护政府。

今天我们谈论了这么多关于毛和邓的事。我的一个中国朋友曾经告诉我，如果一个人身上反日的态度很强硬，那他很可能就是一个毛主义者。如果邓小平现在是中国政府一个稳定性的象征，那么毛泽东可能更多的就是“文革”的象征，他可能会鼓励我们去更大胆地梦想并推行一系列的改革。

（根据现场对话和翻译整理，未经作者本人修订）