台北故宫前任院长：当年带到台湾的并非都是精品

在郑培凯（左）的主持下，周功鑫（中）与郑欣淼同台论道。来源：晶报。

“故宫文物南迁时带到台湾的并非都是精品”、“北京故宫博物院的最大镇馆之宝是紫禁城”、“深圳读书月坚持办到第13年，累积了那么多文化资产。在场的每一位参与者都是文化的种子，我觉得这是深圳最大的特色”……11月27日晚的“在历史的天空下”高端论坛中，北京故宫博物院前院长郑欣淼和台北故宫博物院前院长周功鑫首次同台论道，香港城市大学中国文化中心主任郑培凯担任嘉宾主持。卸任之后的两位院长畅所欲言，披露了很多不为人所知的故宫历史细节。

两岸故宫有24年共同史

主持人：故宫文物南迁去台湾是怎么样一个历程？留在北京的故宫珍宝，又是怎么样重新回流回来的？

周功鑫：故宫博物院在1925年成立，直到1949年，24年里现今的两岸故宫博物院拥有同一个历史。1933年“9·18”事变后，百万故宫文物开始南迁，历经十几年颠沛流离。部分文物到了台湾后，先存放在桃园县约一年时间，1950年移到台中，直到1965年，台北故宫博物院才正式成立。

郑欣淼：两个故宫博物院的形成，与当年抗日战争时期的文物南迁有关，台北故宫收藏着约四分之一的南迁文物。故宫文物南迁是故宫博物院早期院史中的一件大事，并不是说当年文物南迁时搬走的都是重要精品，因为从1933年到1937年这段时间，故宫还在开门正常展览，很多展品都留在了北京。

比较惨痛的一次文物流失是溥仪借赏赐他弟弟的名义，将1000多件中国早期著名书画作品带出宫，包括了《五牛图》、《伯元帖》等国宝。这些国宝后来被带到了长春，在抗战时期遭哄抢，解放以后北京故宫只收回了其中的三分之一。

说到文物流失，文物的界定是不断变化的。比如以前，清代皇帝的字画都算不上文物，现在都算。我2002年到故宫时，文物只有90多万件，经过七年重新清点，“家当”已达到180万件。原先不属于文物范畴的清代帝后书画作品、古籍善本、书版、未流通的古钱币等，现在都纳入了文物范畴，进行了库存登记。

合作不存在谁吃亏

郑欣淼：这次对话的主题叫“一段历史，两个故宫”，我认为一段是两个故宫共同拥有的24年历史，一个是我们两岸故宫这些年的交流。2010年，北京故宫倡议重走文物南迁路，台北故宫提出加上了“温故知新”四字为主题，开展了半个月的考察，探寻了37个重要的故宫存放地点。

2009年，双方合办的雍正大展，让隔绝一个甲子的两岸故宫博物院拉开了交往的序幕。两岸故宫的交流必然会发生，因为我们互相离不开的。两个博物院要很好地发展，不了解对方是不行的。有人说，都是北京送展品过去，台北的都不来，吃亏大了。我说，这不存在不对等，都是中华民族的文化遗产，我坚信台北故宫的展品终有到大陆来、在紫禁城展出的一天。

周功鑫：2009年的雍正大展开启了两岸故宫的合作，我们双方求同存异达成两岸合作九项共识。此后，康熙与路易十四大展、富春山居图合璧展中，都是台北故宫向北京故宫借作品。在这个过程中，的确是台湾受惠比较多，但与此同时，也惠及了来看展览的大陆民众。

文物修复技艺成“非遗”

主持人：除了收藏在各大博物馆和藏家手中的流失文物，还有一些故宫文物在拍卖市场出现。对此有清楚的记录吗？

周功鑫：大的国际拍卖市场都会有预展，让人提前看。法国的艺术品拍卖会博物馆有优先购买权，可以享受低价购买。

郑欣淼：大陆的博物馆对文物也有优先购买权。比如，故宫博物院就曾在拍卖会上购买过两件文物，一个是米芾的《研山铭》，花了3000万元，另一件清宫流失文物《出师颂》，花了2200万。但这个购买过程要非常谨慎，因为现在市场比较混乱，只要有专家意见不一致，故宫就会放弃回购。此前曾有米芾的书法《离骚》开价2900万，但因为专家有不同看法，我们最终没有买。

主持人：两岸故宫怎样处理文物保存和修复问题？

周功鑫：绢帛、书画是有机材质，有寿命限制，台北故宫的这类馆藏是每四年才出来展览一次。以缩短曝光时间，存世时间就能延长。

郑欣淼：临摹也属于传统的修复技艺，再高的复制技术都不能代替临摹。如今在北京故宫，有包括青铜器、钟表修复技术在内的四项技术，都被列入了国家非物质文化遗产项目。这些都是故宫的专长。

带到台湾的并非全是精品

观众：有种说法是，在文物南迁的过程中，故宫的精品都在台湾，留在北京的都是搬不动的东西，这样的说法对不对？

郑欣淼：我之前写过一本书《天府永藏》，对两岸故宫的文物做了对比论述。这本书曾提到文物南迁时，因多种原因，所挑选并非都是精品，“也有的提箱人员因对文物缺少研究，留下真品，选去伪品。”这是引用了中央文史馆馆员刘北汜《故宫沧桑》里的原话。当时台湾有的媒体质疑，我书里提到的“伪品”是否到了台北故宫。后来，在与周院长共同接受记者采访时，我听到周院长在讲什么是“伪品”，什么是“临摹”，才知道是回应我书里的话。

其实，文物精品只是我们的传统看法，并非绝对。精品的概念是随着人的认识和社会变化而改变的。北京故宫现存文物分成25个大类，59个小类，目前有180万件。书法有西晋陆机的《平复帖》、东晋王献之《中秋帖》，绘画有隋代《游春图》、宋代《清明上河图》、唐代《韩熙载夜宴图》。瓷器有乾隆时代的各种釉彩大瓶。另外，重达5吨的《大禹治水》玉山石，搬不走的太和殿宝座等都是北京故宫的代表精品。但要说哪一件是镇馆之宝，就看各人喜好了。

周功鑫：文物南迁有当时的考量。对台北故宫来说，宋元绘画作品、清珐琅彩比较多。而清朝人物图像都在北京。郑院长很客气，其实北京故宫博物院的大堆瓷器碎片都是宝，因为你可以直接取样分析各种釉彩、陶瓷的成分。而且乾隆“三希堂”中的两帖都在北京。可以说，北京故宫最大的镇馆之宝就是紫禁城，全世界都找不到第二件。两个故宫的文物各有特色。

□现场互动

1、检测失误说明责任心比仪器重要

观众：去年8月，北京故宫在修复宋代瓷盘时出现失误，导致瓷盘破损。请问，对于两岸文物修复和技术管理上，怎样避免失误？

郑欣淼：导致这件瓷盘损坏并非修复，而是在检测。当时用的是美国的仪器，操作者误将数据0.2输成了2，机器启动后就没法挽回了。这给了我们很深的教训，因为修复仪器本身没有纠错功能，关键还是人的主观意识和责任心。责任心比仪器本身更重要。

2、 台北故宫限参观人数

观众：我们去北京故宫参观总觉得人特别多，只能走马观花看看。对于如何引导参观者，台北故宫有何经验建议？

周功鑫：台北故宫从2009年4月两岸开放后，参观人数就逐年上升。因为空间的限制，我们采取延长时段的方式。周三、五、六开放时间延长到晚8：30，其它几天开放到下午6时。在高峰期实行分流管制，上午10点前和下午3点前，旅游团人数分别不能超过2800人。

郑鑫淼：2008年北京奥运会第二天来故宫的参观人数逼近15万人次。今年10月2日达到顶峰，一天参观人数18万多人。北京故宫一年参观人数超过1000万人次，而大英博物馆也只有700万人次。虽说要限制参观人数，但有些人可能一辈子就来这一次北京故宫，你不忍心不让他进去。这个问题还需要一起想办法解决。

(邓妍/文 张定平/图)