崔永元 摄影 张风/TAKEFOTO

我建议多用“我的”，少用“我们的”。

《我的抗战》用口述、实录的方式讲述历史，你非常喜欢“我的”这样的表达，为什么？

崔永元：在我年轻的时候接受的都是大历史的叙述，“全民抗战”四个字都给解决了。但是当我们做个人口述历史的时候，发现每一个历史都非常鲜活。我们采访了500多位士兵、军官和市民，干什么的都有，也许超乎你们的想象。你们肯定知道有打仗的，你们知道有当汉奸的吗？还有做生意的、读书做学问的，还有当妓女的，还有做嫖客的，真的和今天没有什么区别。所以我觉得无论是战争年代，还是和平年代，摆在我们每个人面前的每一天，就是两个字：选择。

我印象最深的是在我们的节目中，有些八九十岁的老人，他在回忆战争的时候，情不自禁地回忆起他的初恋，还是那样的忘情，让我特别感动。今天这个时代，我们尽量少用大叙述，关注每一个人的个人感受，要让每一个人有尊严。我们总说国家要体面，如果生活在这个国家的每一个人都灰头土脸的，我不相信这个国家会体面；如果我们每一个人都活得有尊严，每一个人都体面，这个国家也一定会体面。所以我建议多用“我的”，少用“我们的”，谢谢你们。

我们口述历史影像收集，全国加起来不如日本早稻田大学一个学校的。

口述实录是你这些年来一直致力的事，抗战老兵只是口述实录这个大工程的一部分，还有留苏学生的口述实录、外交家的口述实录，还有一些年轻人的，你为什么要做口述实录呢？

崔永元：口述历史研究1948年美国人发明，1959年胡适先生在台北的中央研究院开始做，中国大陆这些年才开始做，但是很不成体系，很不成规模。差到什么程度？我可以告诉大家，我们口述历史影像收集，全国加起来不如日本早稻田大学一个学校的。我们有时候说舰队打不过，炮打不过，实际上是思想跟不上、文化跟不上、意识跟不上。我2001年去日本参观回来之后非常受刺激。从2002年开始我就呼吁政府投资，或者由公共电视台投资，把口述历史这个事情做起来，但是没有什么人响应。我就借钱、拉钱、募钱，反正除了偷钱，所有的方式都用上了（笑）。还不错，8年来我们投入了1.2亿，这个月我们又弄到了2000万，就是在抢救，现在已经做了3500个人，差不多能有十万个小时。

我的想法是什么呢？我希望在三到五年内，我们能够做一个叫中国口述历史博物馆的雏形，那完全是数据系统，任何人都可以查询，全部都是无偿的。我说这个大家听起来像天方夜谭，其实在日本、美国、南非、英国，全都是这样。

我希望口述历史能够成为一个热词。大家可能会说以前我们在电视屏幕前很光鲜，但是做口述历史成为了幕后者，会很孤独。但是一点都没有，做起来就知道了，这里乐趣无穷。我告诉大家一个最滑稽的事情，因为做口述历史，我被评为2010年的时尚先生（笑）。希望我的口述历史能够做下去，希望我口述历史库的设想能够尽快实现，希望我一年一年地蝉联时尚先生。

一场战役有500个人讲，你可以最大限度地接近真实。

叙述历史都可能带有讲述者自己的色彩，有没有碰到同一个事件，不同的讲述者有不同的讲述？

崔永元：太多了，经常是同一件事件四个亲历者讲述四个版本。其实对待历史最好的态度就是怀疑，对所有的说法都怀疑，你才有很大的心思去考证它。我的观点是，没有一个人能了解真正的历史，你能做的就是最大限度地去接近这个真实，就看谁离真实的历史更近。

一场战役有500个人在这里讲，你做学习做研究有依据，你可以尽可能靠近这段历史。

口述历史很多人都做过，比如以前的唐德刚，现在的章东磐，他们并不是有闻必录，会去考证会加注，您的团队怎么甄别和处理口述中的真伪？

崔永元：我认为这有两件事，一个是知道不知道，一个是可信不可信。你知道不知道中国有抗日战争这件事？你知道不知道抗日战争的时候，国民党也参战了？我们做的是第一步，知道不知道，这是一个普及性的东西。

准确不准确是第二步的。更有可能是学术范围内的事，比如说中日的学者关于南京大屠杀的准确数字有很大的争议。让人哭笑不得的是，有很多学术上的争议在一些媒介上被渲染成对立的情绪。这非常无聊，也无趣。我特别反对用情感代替研究历史的客观态度。谁都知道，在中国发动反日情绪是最容易的一件事。但是这种情绪有什么用啊？这种情绪对两个国家都不好，对两个国家的老百姓都不好。我们干吗老是处在情绪化的状态里，为什么不能坐下来好好地去探讨和研究呢？所以我想我们的这本书和纪录片，首先解决的是知道不知道的问题。

做口述历史，您最大的感受是什么？

崔永元：哪怕你把成龙、李连杰的电影都看过，也想象不到会有那种惊心动魄的境况。刚才张晋你见到了，只有一条胳膊，我们有一集就是写他，名字叫做《活下去》，他被几个日本人用石头砸，确认他死了才离开。他喝尿五天五夜，醒过来的时候都不知道自己是活着还是死了。我无法把我们感受到的那种时代气息准确地传递给观众，传递给读者，这是我们最大的遗憾。

书中有一章是关于关露的，她因为曾经做过地下工作，一生的感情和命运都非常曲折和悲惨，可惜这部分过于简单，不知道是采访的困难还是你们做了一些保留？

崔永元：我们做了一些保留。首先资料就很难得。关露是做地下工作的，公开的资料就是有限的。我们最近还在采访一个做地下工作的，已经采访了三个月，还没有采访完，他对地下工作记得特别清楚，每一个细节都特别清楚，绝对比《潜伏》还要惊心动魄。关露就是因为她的身份，披露的事实有限，我们也没有采访到本人，去世太早了，真的比较遗憾。但是我们掌握的资料肯定比披露的还要多一点。

你做口述历史有时间限制吗？

崔永元：没有，我们现在是抢救的原则，谁年龄大就做谁。比如他们想做我，我这么好的身体，不着急，再过20年都行。第二我们可能资金上也比较困难，不像干别的事有那么宽裕的资金。等我们资金充裕的时候，我们有50个采访组，80个采访组，我倒建议口述历史，从我们这个年龄就开始做。因为你不是做一次，你要一遍一遍地做，崔永元在2010年说抗战是这么说的，2020年就不一样了，2030年可能又不一样。这是历史的价值，一个人最好能访上三到五遍。这需要资金和团队。

您为什么不选将军的后人，而选取老兵呢？

崔永元：这个问题提得好，口述历史第一原则是当事人，将军的后人我们采访了很多，但是用的并不多。那些将领不在了，采访不到了,采访他们身边的人，他们的后人，可能是一种方式，但是从口述历史的角度来讲，肯定不如当事人更具有说服力。

Out了，挂了，谁告诉我这些词是哪天出来的？没有。如果我们有庞大的口述历史数据库，我们可以尽可能地锁定范围。

以前唐德刚先生在哥伦比亚大学做口述历史时，会有一定的训练。你对你们的记者有什么样的训练和要求？

崔永元：哥大的是唐德刚先生创意发明的。他们从1948年做口述历史的时候，也没有成形的规矩，也是摸索出来的。我的团队在做口述历史的采访收集和整理，也是在逐渐地摸索经验。一个是像哥大、台北中央研究院和世界各国成形的经验，我们在用，我们也在摸索新的方式。我们现在做笔录，第一步是速记。校对的时候是两个版本，一个是字字对应版，被采访人哼一声，我们的文字上都有；第二版是阅读版，就是像书一样，你可以通畅阅读出来。四次校对完成，才能进入搜索库里。那天我们做校对的小姑娘问我，咱们做字字对应版有什么意义？因为看哼哈的太难受了。我说今天可能一点用都没有，但是一百年后，对我们库搜索的时候，做语音学的研究，就大有可为：知道人的说话是怎么变的。今天网上说Out了，挂了，谁告诉我是哪天出来的？没有。但是如果我们有庞大的历史数据库，我们可以尽可能地锁定范围，告诉他和《赵氏孤儿》这个电影出来的时间前后差不多。

我们在用各种方式完善这个规矩，我们在出一本一本的手册，首席记者要出采访的手册，后期的编辑也要出编辑手册，包括文字、图像的，都要出。希望随着我们团队工作的进行，能够出一个完善口述历史的东西。

唐德刚采访的时候，都是一百多次以上，他采访张学良是125次，采访李宗仁也是150多次，他写心得的时候说，像李宗仁的口述能够编成书的只有15%，但是胡适先生的有90%以上，和每个人的严谨和记忆力都有关系。

李峥嵘

我们都来听历史

随着口述历史的兴起，了解历史不仅可以看文献，还可以看录影、可以听录音、可以看口述实录。从“读”历史到“听”历史，为历史学带来的变化，正如《口述史》杂志的创编人保尔·汤普逊在《过去的声音：口述史》中说：它证实英雄不仅出自领袖，也可以出自平民。

口述史帮助那些没有特权的人，尤其使老人们逐渐获得了尊严和自信。曾被忽视的实质性群体也向某些历史的假设和公断发出挑战。口述史用人民自己的语言把历史交还给了人民。——这是口述史的意义所在，也是口述史研究在世界各地方兴未艾的原因。

《我的抗战》是崔永元团队历经8年、采访3000位受访者才完成的作品，展现了动荡年代的狂潮中小人物的命运。平民化叙事和以前的宏大叙事差别非常大。有一集《永远的微笑》，讲三对恋人的故事，有一对很像余则成，他的上级是曹二哥，曹二哥在秦城监狱坐了20年牢，出狱的时候已经不会说话了，二嫂后来也成了植物人。他们当年为了地下工作做了绝育手术，所以他们也没有任何后人。这就是亲历者不开口就无法想象的人性与真实。

口述史不是回忆录，不是普通的聊天。研究历史的人是在与活的资料来源打交道，是在进行双向交流，甚至不止交流一次。由口述史料构成的历史更加贴近日常生活，更加丰富。比如《我的抗战》与当年抗战将士的面对面交流，特别是在关于伪军、战俘等人群的采访上，提供了罕见的细节。也许每个人的立场和记忆都不是百分百客观的，但至少提供了后人了解历史真相一个与以往不同的角度和声音。