“不懂诗歌就是没文化”

吴怀尧:1978年诗人芒克和北岛创办民间诗歌刊物《今天》，高举诗歌理想的旗帜，推出了一批优秀诗人的作品，如北岛、杨炼、顾城、 江河、舒婷、芒克、江河、严力等，并且引发了诗歌界乃至整个文学界的一次历时数年的声势浩大的关于“朦胧诗”的论争。三十余年过去了，现在回头看，你如何评价《今天》以及它的创办人芒克及北岛对于中国当代文学的意义？

何三坡:《今天》杂志的创办带来了中国文学的又一次启蒙，它的意义之大，完全可以与80年前的新文化运动相媲美，它对于汉语，有着起死回生的贡献。作为《今天》的创办者，本周，芒克刚度过他60大岁的寿辰，在三里屯黄轲的酒吧里，我再次见到了我最喜欢的诗人，我专程去向他老人家致敬。在他放声高歌的那一瞬间，我想起诗人吕德安的句子:像过冬的梅花，他的头发已经全白，但近乎一种灵魂，让人肃然起敬。我看到人们争相朗诵他的诗篇，几乎所有的人都喝醉了，都由衷地热爱他。而上周，在北京老故事酒吧，帕米尔国际诗歌颁奖典礼上，北岛的答谢词中有这样一句话让我印象良深，我愿意在这里复述一遍:“我们至少做了一件事，恢复了汉语的自由与尊严。”我以为这是最恰当的回答。

吴怀尧:1999年，王朔、阿城、丁天、马原、徐星、陈村等国内著名作家开了一个笔会，讨论“这个年代还有没有诗意”，整个讨论过程构成了一部电影的纪录部分。十年过去了，面对日趋物化欲化的社会，你觉得“这个年代还有没有诗意”？

何三坡:一个人无法选择他的家国、他的性别、他的传统、他所身处的时代，但他可以选择他的快乐与幸福，他的友谊与爱情，他的喜悦与悲伤，他的高贵与卑俗，他的智慧与愚蠢。苏东坡说，耳得之而为声，眼得之而为色。天空就在头顶，月光就在窗前，诗意无处不在，无时不在，只是可怜的人们看不见它。

吴怀尧:据我所知，你所喜欢的一些作家，比如鲁迅、沈从文、王小波、张万新，都有过写诗的经历，你觉得会写诗的作家和不会写诗的作家，他们的文学作品差别在哪里？对于那些不会写诗也不愿意读诗的作家，你对他们有什么建议吗？

何三坡:我喜欢的中国作家，还应该补上曹雪芹，200多年前，这个旷世天才因为诗才盖世而无人赏识，他决计写一本畅销书，希望据此让自己的诗歌永世流传，伟大的《红楼梦》由此得以诞生。结果，人们却因为着迷于他编排的这个故事而忽略了他的写作初衷。我相信如果他老人家地下有知，一定会流下辛酸的泪水。

我固执地以为，世上只有一种作家:会写诗的作家，因为只有把诗歌写好的人，才配去做作家。而不会写诗也不愿读诗的人，只配叫写字师傅，他们可以去言情，去恐怖，去侦探，去八卦，去故事大王，去卖字商家，去琼瑶奶奶，去金庸大侠。他们前途更广阔，道路更光明。但我不认为他们是作家。我以为，连诗歌都不懂的人，就是没文化。

“最伟大的艺术只在民间”

吴怀尧:你有阅读文学刊物的习惯吗？你觉得《诗刊》对中国新诗是否起到推动作用？

何三坡:记得去年春天，我与同学阎连科相约在三联韬奋中心碰头，因为提前赶到了，趁闲翻看了几乎所有的文学杂志，差不多20年没看过杂志了，仿佛旧爱重逢，很兴奋，握手，寒暄，寒暄后的感想是:她这么个老年妇女了，怎么敢出来晃荡呢？真是太大胆了。

当时我在想，光天化日里的文学是如此不堪，是谁的灾难？

灾难与编辑相关。当所有的编辑们都愚昧到只信任名气与年龄的时候，文学差不多就完蛋了。我忍不住怀念起80年代，那时候毕竟有几个编辑敢相信年轻人，敢喜欢新玩意。现在呢？偌大一个中国，暮气沉沉，一个像样的编辑都没有。

官家的杂志，早已沦落为上等青楼了，几乎是中国三流文人的集散地，平庸文字的天堂。看到它们，你很容易对中国文学绝望。至于说到推动作用，更是荒天下之大唐。

吴怀尧:照这么说，表面上的中国文学都是三流文学，那么，真正的一流的文学在哪里？

何三坡:请允许我先说一个小段子。十月份，我去了一趟陕西，在一间不足十平方米的小平房里，我见到了一个叫石景亭的老人，他是中国最好的音乐家，当他以沙哑低沉的嗓音，突然间唱出它明亮轻盈的色彩，我相信任何人都会惊叹而绝倒。但就是这样的大师却只能在一间简陋的屋子里为一家的温饱看守大门，这情景，让我既惊诧又悲伤。

石景亭的命运，其实是我们真正一流的文学的命运，它不在官刊上，不在评论家的视界里，从《今天》地下杂志开始，这样的命运就注定了。我相信这样的话，在中国，最好的文学没于草莽，最伟大的艺术只在民间。

吴怀尧:学术大师陈寅恪强调的“独立之精神，自由之思想”，在中国学术界基本上彻底没落了，但我发现在诗人身上体现得最为充分，你能否谈谈你对这句话的理解。

何三坡:在波斯大诗人萨迪的《花园》中，有这样一段话，基本上能代表我对自由独立的理解:人们问一位智者:“为什么在上帝种植的美树的高大华盖中，除了柏树，没有一枝是自由的？智者回答，任何事物都有自己的时令，符合时令则茂盛开花。不符合时令便干枯萎谢；柏树不在此列，它永远苍翠，永远独立，永远自由，因为它的内心，从不依赖于外在的事物。”比起其他人来，诗人是一株柏树，更容易忠实于他们的内心。

吴怀尧:我想问一问，你喜欢的诗人有哪些？请你说说喜欢他们的理由？

何三坡:我喜欢的诗人太多，不胜枚举，我随口说说吧。死去的有:陶潜，王维，苏东坡，曹雪芹，纳兰性德，雅姆，梭罗，苇岸，活着的有，斯耐德，勃莱，芒克，柏桦，钟鸣，杨键，李亚伟。像面对一只鸟，一朵云，一颗星星，你喜欢它们却说不出缘由。

我喜欢梭罗的说法:时间是一条河流，供我垂钓，我饮河水，在我饮河水时看到浅浅的河底。河水流远了，但永恒不会流走，我想到更深的河水里去饮水，到天空去捕鱼，天空的河底里镶满了石子似的星星。

吴怀尧:诗人和普通人的区别是什么？写诗是不是诗人的专利？

何三坡:一个好诗人不写诗也可以，同样，一个写诗的未必是诗人。这样一来，你就很容易明白诗歌与诗人的关系了。另外，我不想夸大诗人与普通人之间的区别，但卡莱尔说:“诗人是世界的光辉。”对此，我没有异见。