盖瑞·施耐德：诗歌本身是口头的艺术

2012年05月11日 11:37
来源：南方都市报 作者：陈晓勤

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南都：这次来港对香港文化、诗歌领域有哪些感受？

施耐德：在过去两天，我们有许多关于中国当代诗歌的有趣讨论。首先，我们讨论了语言的问题，中国既有普通话诗歌，也有粤语诗歌，当然还有古典诗歌，虽然现在很少有人写。我非常感兴趣的一个问题是，如何将中国口语化的语言和富创意语言结合起来，将之融入进写作系统中。我与几位年轻的粤语诗人一起讨论关于口语化诗歌语言的问题，我觉得诗歌本身是口头的艺术，不是笔上的艺术，它更接近戏剧，而不靠近写作，所以我们才有诗歌朗诵会。

南都：请谈谈你的经历。你如何喜欢上东亚文化，并研究它们？

施耐德：我9岁的时候在西雅图艺术博物馆里看到一些山水画，当时不知道是日本的，还是中国的，还是两边都有。我在华盛顿州长大的，那里有许多山，我当时就想那些画家真的可以很好地将山水表现出来。我小时候经常和做渔夫的爸爸一起爬山。后来在我11到12岁的时候，我在一本普通的杂志上读到了佛教，上面提到佛教教义提倡不仅仅是尊重人，要尊重万物生灵，而且不到万不得已的时候，不要杀生，非常有道理，就从此对东方文化产生了兴趣。而我产生兴趣的领域是东亚整个地区，包括中、日、韩、越南的，但重点是中国和日本。

杜甫有句诗“国破山河在”，我有个日本诗人朋友佐佐木，他将这句改成“山河破国在”，非常贴切现在的社会。我想把这句改编的诗，贴在所有汽车后面。（笑）

南都：我听过一个故事，说你是信仰基督教的，家里农场的小牛死掉了，得知它不能上天堂后就不信了？

施耐德：这个故事是错误的。我从来都不是基督徒，而我父母是无神论者。我当时在一个主教学校上学的，当时妈妈和我说这是为了文化研究。农场的小牛死掉后，我回学校问老师，那只小牛能不能上天堂，老师说不行，于是我就因为这个原因弃学了。佛教强调万物生灵都能得道，但基督教只强调人类。

南都：为了学习东方文化，你在1956年西渡日本。当年为什么选择日本，而不是印度或者中国？

施耐德：因为印度已经不再是一个佛教国家了，1956年时，因为一些政治原因，中美关系恶化，我没办法来中国。当时日本禅宗是非常流行的，就选择去了日本。另外，中国的佛教发生了很多改变，当时中国经历学习马克思主义的过程，佛教已经不是一个主导的文化。

南都：中国寺庙现在成为人们许愿的地方，功利性很强。

施耐德：这个其实是所谓的民间佛教，这个现象在台湾更加明显，但在日本就有一种更深层次的佛教，台湾还有一点点，而这种深层次的佛教已经开始回归中国了，只是不是很多人知道。

关于“垮掉一代”只是“二战”后文化活动的第一步

南都：中国经常说诗歌边缘化，在美国诗歌是怎么样的？

施耐德：这个情况在美国非常糟糕，我觉得在中国和亚洲地区，诗人享受的地位还是比我们高的，不过我们不在乎这些。在美国根本不会有诗人被放逐，因为政府不会觉得诗人有这个价值。

南都：你什么时候认识了艾伦·金斯堡？

施耐德：1955年的秋天。他来伯克利我的小木屋拜访我。

南都：能谈谈你们之间的友情，以及1955年你们在六画廊策划的朗诵会的事情吗？

施耐德：细节太多我不能一一叙述，但我想说的非常重要的一点是当时在美国没有非常多的诗歌朗诵会，偶尔才会有这样的场合。当时，金斯堡、我还有一些朋友觉得很郁闷，因为没有杂志可以发表我们的诗歌，所以我们决定举办一个诗歌朗诵会，而令我们惊讶的是来了许多人，最后取得了比较大的成功。后来这种形势就在美国流行开来，所以这件事在我们人生中是非常关键的，也是从那时候开始，我们被称为“垮掉一代”。

南都：你觉得自己并不是“垮掉一代”，但北岛说你是“垮掉一代”的实际精神领袖，你觉得这是什么原因造成的？

施耐德：我不知道北岛为什么这么说，我觉得他对历史没有清晰的概念。其实，我们的“垮掉一代”只是反文化运动的第一步，后来还有嬉皮士运动，后嬉皮士运动到现在还非常流行，仍是美国文化的一个组成部分。它在环境保护运动方面，有一些修正政策，起到很大作用，并推动人们去寻求一种简单的生活方式。所以我们“垮掉的一代”并不是全部，只是所有活动的第一步而已。

南都：我在一篇你的访谈中看到，你提到“中国诗人不需要再用诗歌批判社会和政治”，那你觉得中国诗歌的功能是什么？

施耐德：我没有这么说，我不了解中国诗人在做什么，但是我认为中国诗人如果要批判的话，只能非常巧妙、秘密、含蓄地批判，但是在欧洲和美国就不存在这种情况。

关于环保美国人需要第一批考虑这个问题

南都：现在你致力于探究自然和文明的关系，有什么成果和心得？有哪些现实意义？

施耐德：人类和自然的关系是密不可分的。自然资源是生态环境经过几千几万年的积累所产出的产物，所以我们不能忽视环境问题。现在有一个很严重的问题就是全球变暖，我们已经远远超过我们能够承受的安全限度，比如气候学家指出，安全限度是在每100万个氧气分子中有350%的碳分子，但现在我们达到380%.

1984年，我在北京的时候，街上是非常安静的，只有自行车，我当时希望能保持这种状态，但结果是人们都被鼓励去买车。而且使用煤来发电，也带来很大的空气污染。在美国，人均使用能源量应该是全世界最高的，所以我觉得美国人是第一批需要考虑这个问题的。美国人应该考虑一种高雅的、简单的生活方式。加强对公共交通的使用，只有在偏远的地方才需要小汽车，在城市里没有必要。

南都：对于环保，你如何身体力行？

施耐德：我首先加入一些组织，比如说我加入野生动物保护协会，我也会给国会议员写信。等我长大一点的时候，我会和朋友组织抗议活动和集会，这一点我们现在还在做。我还会写书、写文章来讲这些事情。我年轻时加入一个非常激进的组织叫“地球第一”，但现在它已经不存在，因为FBI已经把它破坏了。某种程度上，在美国我们也会和政府发生冲突。