黄灿然：当诗人没什么可耻的

羊城晚报记者 何晶 实习生 王瑞如

对熟悉中国当代诗歌的人来说，黄灿然是个并不陌生的名字。性格较为内敛的他极少出门，大约每年来一次广州，接受采访的次数也不多。大多数时间，他都在香港的家中写诗、做翻译，唯一算得上娱乐的是听古典音乐。

这个自诩为“世界上最枯燥的人”，却有着无比丰饶的精神世界。他与咖啡和香烟为伴，和世界一流诗人进行“对话”，不仅翻译了卡瓦菲斯、里尔克、聂鲁达等人的诗歌，也翻译了苏珊·桑塔格、哈罗德·布鲁姆等人的著作。

然而，一旦写诗的灵感来了，无论他当时在翻译还是读书，立刻停下，专心写诗。他说，没有什么比写诗更重要，终极意义上来说，一切都是为了诗。诗歌需要所有东西给它补贴，诗歌是个王子。他从自己“枯燥的生活”中发现诗意，把生活了30多年的香港写得趣致而明媚，孤独而感伤。最近，他出版了最新诗集《奇迹集》。

《奇迹集》收录了黄灿然写于2006年至2008年的诗，于他而言，《奇迹集》已然是个“奇迹”，他的诗歌创作也进入了一个新阶段。早前的十多年时间，黄灿然每年的创作量保持在十几首诗左右，2006年起，“感觉像青春期爆发了一样”，每年能写出几十首诗。这是他从未想象过的状态。

创作速度的变化带来的是诗歌风格的转变，这让他在丧失了一批读者的同时，又迎来了一批新读者。但诗人从不在意，在他看来，诗人没有义务迎合读者，而读者应该去适应诗人。否则，“还不如去写流行小说”。

身为诗人，他认为好的诗歌并没有评价标准。他拿自己最喜爱的中国古代诗人杜甫为例，杜甫生前如此默默无闻，皆因他的诗在当时被认为毫无诗意，而那可是最伟大的诗歌时代盛唐。他假设自己如果和杜甫处在同一年代，说不定会读过杜诗并对其嗤之以鼻。在他眼里，对诗歌的评判，对诗意的界定，一直都在不断地发生变化。非要用一句话来说，那就是：“好诗永远产生在标准建立的过程中，而标准一旦建立就迅速被坏诗所攻占。”

身为译者，他认为好的翻译家一定不会被埋没。他眼中成功的译作，必须能在读者当中产生效应，如果译者翻译得特别精准，但却没有人欣赏，那就是失败。至于译作是否夹带译者自身的感情色彩，是否过于个性化，他认为都不要紧，“只要读者能接受就行”。尽管他翻译了相当多的严肃著作，但他认为翻译并不是严肃文学，“译得好不好，读者是否接受，都是一锤定音的，不需要再等待时间的考验。”

身处当代诗坛，黄灿然不怎么混圈子，“我只认一些比较好的诗人、有意思的人”。他也不愿对所处环境做出评价，“很难判断当代是怎样的”，一切都该交给时间，也许几代人过去后，才能做出相对准确的判断。而面对当下文坛各路文人之间的批评，他只说了一句，“少批判人家，小心批判自己。”

黄灿然从不抱怨文学日渐式微，也并不认为诗歌在当下被逐渐边缘。只有那些不写诗的人才认为诗歌正在被边缘，“我从未有过像现在这样多的读者。”

【风格】：长句表达是内在需要

羊城晚报：写诗的速度发生变化，您的诗歌风格是否也在变化？

黄灿然：最早期我的诗很抒情，很主观。后来开始写大白话，写很具体的场景，场景可能反映一个人的一生，有个故事在里边。比如《我的灵魂》里的诗，大部分有具体的人，让你进入具体的氛围去感受。

到《奇迹集》又不一样。有些诗歌比较简单、表面，好像拍照一样，严格来说是抒情的，但没有抒情的辞藻和调调。这是普通读者可接受的，让读者看到、接收、有所感，其余的就留给读者去补充。也有些诗比较复杂，比如涉及宗教、人生的，对人生的态度不是单一正面或反面，而是把矛盾的东西看成常态，对不同的人和物，用比较平等的心态来看待。这些诗里有很多观念性的东西。而且我现在写很多有长句的诗，有的长句要断三次才能读完，这种写法基于我一种内在的需要。

羊城晚报：怎样的内在需要用长句这样的形式来表达？

黄灿然：诗歌是音乐和画面的结合，没有这两者就没有诗。有位朋友跟我说，很喜欢我那些很短的诗，后来又看到我写得比较世俗性的，更多描述性的诗，他就问，你的诗是不是太散文化了？

如果要说散文化，按照我对诗歌的音乐的要求来看，很多诗都是散文而不是诗。我有很多节奏各方面都控制得很好的诗，已经很讲究形式，如果说这些诗是散文，那大部分诗都是散文。

怎样来表达内心这种想法？我发现用长句这种形式很有效。就是用表面上看起来是散文的诗歌来反对说我的诗歌是散文。这就是内在需要。

羊城晚报：您希望自己的诗歌影响他人？

黄灿然：不是说要影响很多读者，但《奇迹集》里有很多涉及人生态度的，我希望这样的东西能让读者有新的看法。但我写诗不会考虑读者，也不考虑赚钱。如果人家问，订制你一首诗，给你一千块；另外的人说，你给我们一首诗吧，没钱的。我会愿意为没钱的写。但如果有人说，刊登一首你的诗歌五百块，另一个说，你给我们刊登，免费可以吗？我肯定选有稿费的。就是说，诗歌真正写出来后，能赚钱当然最好，但写的时候不考虑。

我更愿意自己的诗歌发表在报纸或者杂志上，最后才考虑专业的诗刊。一本诗刊，全都是诗，没意思。我比较喜欢读者看报纸看得很无聊，忽然看到一首诗，而且读进去了，或者正好转换了某种眼光，这不是比发表在诗刊上更好吗？

【创作】：写诗是与概念和观念搏斗

羊城晚报：您的诗里有很多对香港街头的日常描写，大多数人是比较难从大都市里发现诗意的。您这种对生活细致观察、捕捉细节的能力，是天生就有的，还是一定阅历后才有的？

黄灿然：这是个过程吧。对香港，开始难以融入，最后还是融入了，花了二十年时间，过程很慢。但我对城市没什么排斥感。可以这么打比方，你最初可能怀着很大的期望和追求在做一些事，但慢慢做着做着，就把最初的目标抛之脑后忘了，但还在继续做同样的事。忽然有天，你发现自己已经达到了最初的目标，就是在你已经超越后，才发现自己达到了。诗歌也一样，最初会有追求和梦想，希望写出怎样的诗，一直默默地写，最后才发现，原来已经写出来了。

羊城晚报：您最开始写诗，是为了自我表达吗？《奇迹集》里有一句，“我是带着使命来的”，这个怎么理解？

黄灿然：我很怕别人问“使命”这个问题，使命就是写诗吧，再说下去就变得很自大、自以为是。因为这个词的具体意义很难说清楚，它应该是模糊的，有丰富内涵的。如果真正说出一个答案，就会把这个东西简化。比如我给你读一首诗，你很有感觉。然后你又问，老师，这首诗是什么意思？如果我说出一个具体意思来，那就简化了。

羊城晚报：类似现在中学语文做阅读理解，提炼中心思想，从小的语文教育就是这样的模式。

黄灿然：对，我们写诗，实际上是和这种概念化、观念化的东西搏斗。很多人对诗歌也有固定的概念，觉得只有这样的才是诗。拿朗诵来打比方，我读自己的诗歌，尽量贴近节奏，用很平常的语气来念。但很多读者观众，多多少少有朗诵腔，然后我们会觉得很肉麻。但从他们的角度来说，那才叫朗诵。诗歌也一样，从某个角度来看，其他的人会质疑，那也叫诗吗？

羊城晚报：您有去香港的学校给学生讲诗歌和翻译吗？会选择怎样的诗？都讲些什么？

黄灿然：偶尔有，中学生更多，他们有一些诗歌班，政府图书馆有时也有，邀请我讲一两堂，大部分时间是读几首翻译的诗，几首中国人写的诗，读的同时做些导读，这样比单谈理论好。一般选最雅俗共赏的诗，波兰诗人亚当·扎加耶夫斯基的诗是我最常朗诵

【赏诗】：“梨花体”也是诗歌

羊城晚报：您读过赵丽华的诗吗？觉得怎么样？

黄灿然：以前看过，我觉得也可以啊，某种情况下也蛮好的。最近在看《顾随全集》，有几首他写的新诗。他是写旧诗的，诗论也写得非常好，对古典诗歌研究很深，有很多有意思的观点，像窗口一样让我们看出去。

羊城晚报：您认为这样的诗也有存在价值的？

黄灿然：写诗是一辈子的事，有没有价值最终要看整体的写作。如果把《奇迹集》里的一些诗放在赵丽华的诗集里，可能看不出什么差别。或者拿她的诗歌放在我这里面，可能也没有不同。

我对诗歌有另外的理解，就是轻松诗，light verse，在英国诗歌里是一个传统。还有的叫nonsense poetry，可以叫做荒诞诗，或者是荒唐的，完全没意义的，纯粹是好玩的那种。这个观念是奥登带给我的。他不太喜欢这种诗，但他还写这种东西，还编了一大本light verse，牛津出版社出的。我有时也写轻松诗，比如《奇迹集》里一首写凌越的婚礼的，很多人喜欢，就是好玩。诗歌应该是无所不包的。

羊城晚报：您曾经说过一个观点，成为大诗人的标准是每年一定要发表一定数量的作品。

黄灿然：就是要写得多吧，有数量的保证。我并不是为了做大诗人来写诗，这不是想求就求的。想做小诗人的最后变成了大诗人，想做大诗人的最后变成了小诗人，根本就没谱的。诗人还是要关心他和这个世界的关系，看有没有碰撞出什么，然后写下一首诗。有时为了自己不要老是想诗歌，变成强迫症，就去干点别的。比如我就去干点翻译，忘了这回事，然后想着，能不能在下一时间再来一首诗？

【当下】：不看报纸杂志和电视

羊城晚报：现在社会越来越浮躁，香港生活的节奏又那么快，读诗的人多吗？

黄灿然：说社会浮躁，香港生活节奏快，其实都是概念化的。大家说新一代年轻人不读书、不读诗，但我没觉得，年轻人没问题啊，他们也读诗，而且读得很深入，我从没像现在这样有这么多的读者。

羊城晚报：您不认为诗歌越来越边缘？相比上世纪八十年代，诗歌的地位难道没有降低？

黄灿然：实际上，上世纪八十年代，我们的诗连发表的地方都很少，诗歌哪算是主流？第一本真正的《后朦胧诗选》在90年代中期才出版，而且编得乱七八糟。八十年代那帮人，背叛了八十年代，原来读书，现在不读；原来写诗，现在不写；原来有理想，现在没理想。他们离开了诗歌，就觉得诗歌边缘了，变成了怀旧派。但真正在写诗的人，不会这样感觉。我从来不抱怨。

没人敢在我面前说八十年代是诗歌的黄金时代，我就是从那个年代过来的，谈八十年代诗歌如何辉煌的人，肯定不敢在我面前说。

羊城晚报：在这个时代，做诗人是不是很不容易？

黄灿然：对诗人来说，无论是客观世界还是诗歌世界，都很大。诗人要生存下来，并不困难。从古代到当代，诗歌无所不在。诗歌不受限制，不像培养植物，要很好的土壤培育。没有哪个地方不适合写诗，或哪个地方没诗人、没诗歌、没读者。

诗歌从来是不容易的，就像做人从来都不容易。而且做诗人你要做好这样的准备，知道前方会更困难，做好这种简单的心理准备，就可以上路了。

羊城晚报：是不是现在大家对诗人有偏见？总感觉诗人太酸，生活太苦？

黄灿然：对，有些人可能是嫉妒吧（大笑）。其实诗人蛮普通的，很多好诗人的生活也很正常，有的本身工作又勤劳、写文章又好、说话又能说会道，那还说诗人怎样？当诗人没什么可耻的，但诗人应该谦卑些。我作为诗人从来没有看低自己，对于自己终生在做的事，怎么会去贬低？

有位朋友去访问何兆武，老先生现在九十多岁，住在非常小的房间里，我朋友就感慨，他这么老还住在这么狭窄的地方，觉得很遗憾。我说你放心吧，如果他觉得现在这样不好，他年轻时肯定都把这些事安排好了，绝对不会让你操心。如果真的在乎物质，他肯定不会像现在这样，他有能力去承受孤独，对物质很坦然。我们不能用自己的价值标准去判断别人。

羊城晚报：诗人是不是都很关注内心？您关注时事热点吗？

黄灿然：太关注内心，所以要尽量往外关注了。但我不太关注时事，我整天都在翻译时事，太熟了，感觉来来去去都一样，我不看报纸杂志，也不看电视。我对社会了解到不想再了解，很多事情知道和不知道都一样。

【获奖】：为钱比为名更好

羊城晚报：您也说中国当代诗歌的总体写作水平非常高，为什么中国第一个拿诺贝尔文学奖的不是诗人而是小说家。

黄灿然：诗歌是慢的，如果反应这么快就不是诗歌了，而且不能拿诺贝尔文学奖来论英雄。

羊城晚报：您自己得奖多吗？怎么看待得奖这件事？

黄灿然：能不得奖最好。因为在你有资格得奖时，这个奖就不重要了，你根本就不在乎。当然，得奖了感情上肯定会高兴，但理智上不能老想着得奖这些事。得奖有点像不劳而获，尤其是还有奖金，那当然好。为钱比为名更好，我是宁愿为钱也不要为名。

羊城晚报：您看过莫言的小说吗？什么感觉？有说法是他获奖得益于有很好的英译本。

黄灿然：当然看过一两本，二十多年前看《红高粱》，觉得很好。但十多年前看《酒国》就觉得很差，后来再没看过了，所以不知道怎么评价他。但无论怎么样，先不要说他好还是不好，至少要先找他的代表作好好读一下再发表意见吧。英译本我没有看过，所以很高兴我不用评论了（大笑）。

何晶、王瑞如