于坚：大地是我的动力

一个符合我们想像的诗人形象是这样的：长发，眼神忧郁，特立独行。于坚是诗人，没有长发而是光头，眼神中的忧虑多于忧郁，多数照片上都眉头紧锁。

于坚的散文和他的诗一样有名，这本为他赢得了华语文学传媒大奖“生态文学致敬作家”的《相遇了几分钟》，集合了于坚2003年以来创作的散文、随笔，这些作品还从未结集出版过。这是一部关于身体旅行和心灵游历的文字。于坚酷爱旅游，像个游吟诗人，每到一处，不管是故乡云南，还是中国乃至世界，他用眼睛去看，用心去观察，贴近山水风物，也贴近生活的点滴现象。

于坚，当代诗人，1954年生于昆明。20岁开始写诗，25岁发表作品，是第三代诗歌的代表性诗人，以世俗化、平民化的风格为自己的追求，其诗平易却蕴深意。著有诗集《诗六十首》、《对一只乌鸦的命名》、《于坚的诗》，文集《棕皮手记》等十余种。与诗人韩东、丁当等创办《他们》文学杂志，曾获得“华语文学传媒大奖”2002年度诗人奖。

生态文学

获奖是对我写作立场的肯定

我一贯为人生而艺术

记者：前不久，华语文学传媒大奖把“生态文学致敬作家”这个奖项授予了你，对这个奖你是怎么看的？是否正切合了你一直以来在散文写作中的追求，也就是对自由和美好生态的向往？

于坚：这是对我写作立场的肯定。我以为这个奖比文学奖更重要。我一贯为人生而艺术，这是来自人生的奖。

记者：记得你有首诗叫《纯棉的母亲》，再加上这次的《相遇了几分钟》。所写的东西，有很多是关于自然和生态的，你是从什么时候开始关注生态写作的？

于坚：我写的不是“生态文学”，我只是继承了古代中国文人“道法自然”的写作传统，这种写作从《易经》就开始了。不存在关注的问题，我自然而然就这么写，难道不这么写是自然的吗？

记者：书中很多篇章都来自你游历的过程，我想知道你的生活状态，旅行对一个诗人来说是否尤为重要？

于坚：是的，很重要。大地上的漫游是可以培养浩然之气的。过去中国的文学都是大地文学，伟大的诗人都是行者。宋代以后的江南诗人放弃了行走，诗的格局也很小器。李白说“大块假我以文章”，我不过是继承古老的文人传统。

记者：正如你所说，游历对你来说很重要，游历过程中有什么难忘的事儿？有什么微小的感动和发现，有什么希望和快乐。

于坚：我说说长江，我1979年第一次顺江东下，顺着李白进入中原的路线，体验了“轻舟已过万重山”。在伟大的夔门，我感受到那种“星垂平野阔，月涌大江流”的境界，我生不晚，李白杜甫一千年前感悟的世界依然在。20年后，我再次顺江东下，这种体验已经成为回忆了。

我以为通向未来的道路

有时候是后退的

记者：《相遇了几分钟》里很多篇章都提到了现代文明带来的种种后果，你也将其称为“洪水”，在你看来，现代文明真有这么可怕吗？

于坚： 我2003年时第一次看到渤海，完全没有看到想像中的蔚蓝色大海，很失望。我在云贵高原长大，阅读的文字都说海是蓝的，难道那都是谎言吗？现代来了，文明却没有到来，现代了，文明却非常荒凉，看不见的洪水已经将古代文明冲刷得一干二净，中国古典文明其实已经成为虚拟的了。现在的学生学“明月松间照，清泉石上流”，却不知道有何依据。

现代，如果从世界的变化来看的话，也不过是四五十年，而远古以来从未被污染过的蔚蓝色的大海已经毁灭了，弹指一挥啊，不可怕吗？

记者：你觉得理想的社会是什么样的？真正的文明又是什么？

于坚：“什么”是受西方文化影响才开始出现的问题，这是西方问题。而中国过去是这样思考世界的：“天地之大德曰生”，没有为什么。我从没有想过这种问题，但这一百年中国想这个问题的人多起来，每个思想家都自以为先知先觉，有能力为芸芸众生指路。结果只是掌握了权力的人们规定的道路被推行。

如果有理想的社会的话，我同意钱穆先生的意见，那是在过去而不是在将来。欧洲的文艺复兴从希腊获得灵感，我以为通向未来的道路有时候是后退的。

记者：谈到文化，你认为上世纪80年代的文化和当下的文化相比，最大的不同在哪儿？哪一种更好些呢？

于坚：没有更好，也没有更坏。人无法选择时代，惟一可以选择的是个人与这个时代的关系。有些人是机会主义者，看风使舵。而我一直在写作，写作对于我，过去与今天没有什么不同，我依然要面对写作中那些最黑暗的方面。

创作历程

写作上，我是个混沌的人

我写散文的时候觉得写诗太容易了

记者：这部《相遇了几分钟》收录了几十篇散文作品，你最满意的是同题的这篇吗？把这个题目拿出来作为集子的名字，有什么特别用意吗？

于坚：这是编辑的出版策略，他们认为这个书名好。而我觉得用哪一篇都可以。现在看来，这个书名有意思，有个读者说看了书名，以为是一本关于艳遇的书，哈哈。

记者：都说散文是最好写的文体，你也是这么认为的吗？

于坚：谁说散文好写？我可不这么认为，我写散文的时候，觉得写诗太容易了。说话很容易，张口就来，但写成文字那就完全是另一回事了。话直接成文，那是文字录音，不是散文。

记者：你在云南的诗友会上，坚持用云南话朗读，很多散文的语言也都有浓郁的昆明特色，那是否意味着，你在创作之时有刻意地偏云南化，用昆明话写作于你的意义在哪儿？

于坚：这倒也不是刻意的。我每天都用云南方言生活，但我用汉字写作。我没有用昆明话写作，我的语感来自母语。母语激发写作的灵感，但并不等于汉语。

如果我的写作是昆明话实录，大概读者会看不懂。我是双语作家，我总是在语言的边界上不断地越境。方言、母语使我与汉语的声音保持着原始亲和的关系。而写作通过文字我进入汉语的形而上层面。

在汉语中写作必须自觉地意识到声音和字的关系，二十世纪汉语写作受西方拼音文字的影响，忘记了汉语与表音语言是完全不同的语言，经常用拼音文字的观念来理解汉语。汉语最大的特点是，说话和写作是两回事，写作并不仅仅是声音、口语的记录，汉字不是拼音。汉字有索绪尔（著名语言学家）们无法理解的特点。

每个汉语作家天然都是双语的，口语和字，汉语作家必须总是在这两者之间不断越界。而口语比字更为丰富，有更自由的生殖力。我说云南话，也说普通话，但我用汉字写作，这是非常不同的。别小看这一点，那就是角色的转换，当我说普通话的时候，我总是更像正剧演员。而在方言中，我幽默的天性才发挥得淋漓尽致。而写作是对日常语言，方言、口语的升华。写作就是升华语言，但过了头，离日常语言太远，太书面化，写作也就装神弄鬼了。其实我是不喜欢朗诵的，朗诵表现的只是诗的声音部分，汉字不仅仅是声音，也不仅仅是象形，字与那个中国哲学“天人合一”有密切关系。索绪尔可以把拼音文字解析为能指所指，但无法解析汉字，汉字是一。能指所指早已中合为一。朗诵其实把诗变小了，只是声音的狂欢而已。

诗歌从没大众过也没小众过

记者：散文和诗歌对你来说各自意味着什么？哪个更加代表你的理想？这个问题我也问过韩东，他说都不是。

于坚：意味着我想这样写或者那样写。重要的不是诗歌或者散文这些形式，而是文章为天地立心，写作是招魂、传神。

其实在写作上，我是个很混沌的人，我并不区别各种文体，而是自己感觉怎么好怎么说，可以表达就怎么写，文是一种自由。我喜欢模糊各种界限，我认为写作的最高理想就是回到古代那种只是文的境界，比如苏轼的《赤壁赋》，你说那是诗还是散文？都是。我不喜欢根据某种真理、原则、立场、路线、主义、指南生活，我听从心灵的指引，某时代一旦过去，在时代中甚嚣尘上的真理、原则、立场、路线、主义、指南什么的也就烟消云散了。心是这些东西的，所以古人说“文章为天地立心”，心是与天地并存，永恒的东西。

记者：诗歌变得越来越小众，你认为中国诗坛的发展方向是什么？

于坚：诗歌从来没有大众过，也没有小众过。诗歌从大地升华，但却从文明的金字塔端向下渗透。这不是大众小众的问题，而是时间的问题。杜甫今天可谓大众了吧，而当年他却说，千秋万岁名，寂寞身后事。

记者：生活总是有着这样那样的不尽如人意，但看你写出来却充满哲理和诗意，想听你讲讲关注生活与诗意的契合这方面的心得。

于坚：大地是诗意的，无论这是什么时代。大地是我写作的动力，还是以我的一首诗回答吧——

便条157

我只能信任大地

我信任着它会使钻石

成为钻石

狮子成为狮子

鬣狗成为鬣狗

真理公正

我信任着它

会使耕种者成为喜悦的人

河流就是河流

光明就是光明

高贵的鹰

飞向梦想的森林

我信任着大地

在这个时代

我只能信任大地

■文/本报记者赵丽肖