芒克近照

核心提示：诗人芒克已经不再写诗，画家是他现在的身份。回望遥远的八十年代和他与北岛联合创办的《今天》杂志，他说，“《今天》还没来得及成熟就夭折了，或者说被扼杀了。尽管后来在海外复刊令人高兴，但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西，当它消失时也就结束了，再出现时已是一样新东西。”

《今天》创办伊始，芒克们曾“玩儿了命去干”，以致家里人都觉得在干反革命活动，他已做好了“壮士一去兮不复还”的准备。《今天》最潦倒的时候只有芒克和北岛两个人，芒克领6块钱工资。《今天》停刊之后，他又和杨炼、唐晓渡办了《幸存者》，但是体制的力量太大，民刊不堪重负也快也宣告停刊。

之后的整个90年代，他都在世界各地行走，已经很少写诗了，他说：“诗歌消亡与否已经和我关系不大了，既然每个人都还活着，就都算幸存者。”

（对话人：于一爽）

芒克画作

我画画就是为了卖钱 价钱看着给

凤凰网文化：现在住宋庄，诗歌的朋友基本上联系比较少了？

芒克：宋庄没有什么写诗的，主要是画画的搞音乐的，现在常跟我一块玩儿的，最大岁数的也就是六九年的，还就是那么一个，剩下全是八五后。

凤凰网文化：肯定不能说他们是读你诗长大的？

芒克：谁知道我是谁啊，也是后来才知道的，我需要的生活是欢乐，对吧？是自己能有自己的事去做。我现在基本都不参加诗歌活动，有什么意思？

凤凰网文化：我刚才在你画室看了一圈，你现在价钱贵吗？

芒克：一般买我画的人，不是我找人家要价，我说你看着给吧。没有那么多钱的人就是给两万吧差不多，算最低了。但是真好朋友他没钱，我给他都无所谓，这有什么关系。

凤凰网文化：有画风吗？

芒克：我没画风，我就是用画刀，不用画笔，画笔我觉得太慢。我就画自己擅长的。很多人老让我画向日葵，你画了他就给钱，但我觉得向日葵是最难画的，那我就不画。我也不喜欢画人，我也画过人，但也是画很虚的人，就感觉他是个人就完了。这人太多了。你说你画谁？是吧？你画的过来吗？我画画的最初的目的不就是为了卖钱吗。

凤凰网文化：很多人给你解读出意义来了？

芒克：他愿意怎么想，就怎么想了。因为我没有参照物，颜色也是我自己去搭配。很多买我画的人，他喜欢就因为好看，你说挂家里一个东西挺舒服的，你挂一个妖魔鬼怪怪吓人的。

凤凰网文化：可以靠这事养活自己还有孩子？

芒克：我这么多年不就是靠这个养活了吗。我靠写诗养活？一本诗集给一两万块钱撑死了。

芒克诗集《阳光中的向日葵》

诗歌消亡不消亡跟我没关系

凤凰网文化：说说诗歌这块儿？

芒克：我不是老写。90年代，差不多十年就都没写，没给自己写，比如说人家法国邀请我去了，到哪儿住俩月，人家管你吃喝玩乐还给你钱。人家要求你给这个城市写首诗。然后我啪啪给人家写一首，人家给翻译成法文，这手稿就留给人家了，其实写什么我自己都忘了。

凤凰网文化：有人把你的诗和你的画关联上？

芒克：我觉得我的画跟我的诗完全两回事，画是很简单的东西，诗多丰富呀。

凤凰网文化：你这么说画家都不太乐意？

芒克：他爱乐意不乐意。古典绘画很丰富，当代绘画很不丰富。一首诗每一行都有内容，那要画画得画多少幅？画不过来的。

凤凰网文化：艺术形式上诗歌是非常高级的。

芒克：画画关键是还是视觉上的，所以它能成为商品呀。

凤凰网文化：再好的诗，在网上读完了，就不买了。

芒克：对，你不能贴墙上吧。

凤凰网文化：把诗写成书法还行。它是唯一没有资本可以注入的。

芒克：对，它是非常自觉的东西。

凤凰网文化：所以有一种普遍的观点说诗歌消亡？

芒克：他爱消亡不消亡，跟我有什么关系。

《今天》杂志

《今天》是我们“玩儿了命”去办的

凤凰网文化：好像写诗是你一生中最不认真的事儿。怎么想起办《今天》的？

芒克：你以为我干什么事都不认真呢。78年上半年，北岛把自己的作品打印成一本诗集《陌生的海滩》；他希望我也打印一本。当时我手里诗稿不多，有些丢了，有些毁了。我这人没把自己当个诗人，因此对写下的东西不太当回事，也不知道该放在哪里，烧了好几本，包括73年前后写的三首长诗：《绿色中的绿》、《主人》、《第23个秋天》。大概是因为太长了吧，没见谁传抄，烧了就烧了，只是回头想来有点可惜。我的诗被传抄的都是些较短的。那次北岛帮我找回了一批。他找了赵一凡，赵手里有我73年的另一些主要作品，就用这些诗，加上78年写的一些，我编成了我的第一本诗集《心事》。然后高杰帮刻的蜡纸，黄锐设计的封面，印出来大概是在8、9月份。这件事可以说是办《今天》的一个引子，因为正是在操办《心事》的过程中，我和北岛、黄锐进一步加深了彼此的了解，密切了彼此的关系，奠定了日后台作的基础。

就在我们忙乎印诗集的同时，西单民主墙已经贴了许多大字报，还不断有上访的人游行。到10月，气氛相当热烈了。一次我、北岛、黄锐三人商量，觉得应该寻求一种更有力的形式表达内心的声音，结论是应该办一份文学刊物。那时年轻血热，说干就干。首先找了刘禹，又找了张鹏志、孙俊世、陆焕兴，还找了新影的陈佳明。我记得第一次开会碰头是在张鹏志家，鼓楼附近的一个大杂院里。那次碰头会的结果是成立了一个七人编辑部，除陈佳明外都参加了。构成上的考虑是：我和北岛负责创作，刘、张等负责理论，黄锐美编，可以说各有所长，相当完备。

又商量给将办的刊物起一个名字，每人提一个。我非常潜意识地想到了《今天》，大家觉得不错，就定了。

一是尽可能发表“文革”中的“地下文学”作品。比如二、三期先后发表的郭路生（食指）、依群等人的诗。二是努力扩大作者群，每个人都通过自己的关系去寻找、发现知道的和不知道的作者。当时找了孙康(方含)，还有田晓青。当然也有一些重要人物找上门来，比如江河和甘铁生，那是我们第一次见面。杨炼是“星星”第二次画展上认识的。顾城是他姐姐顾乡带着找去的，挟着他的一大卷诗。我对他的诗不大满意，直到第二次诗专号才发了他署名“古城”的两首诗。他那时像个孩子，见了我们就往后退。严力是早就熟识，参加星星画展又碰上的，他的诗我们也拿来发了……我们还试图找过多多、根子、马加、宋海泉等，但没有找到。

因为今天也是玩儿了命去办的，但是也完全没想到后来影响这么大。我们第一期印刷都是非常秘密的，后来去外面张贴也是想弄不好抓进去就完了。当时是1978年12月23日。互相告别啊。谁成想，那个时代就是一个机遇，这是命中注定的。我们不但没抓起来，还给了我们两年的出版自由，两月一期。

印第一期《今天》大有壮士一去不复还的劲头

凤凰网文化：其实你们出现的时候，当时已经有很多民刊了？

芒克：很多，但是我们算是文学性比较强的，也就比较受欢迎。

凤凰网文化：具体说说第一期过程？

芒克：最主要就是征集稿件，当时手里已有一些。除了我和北岛的以外，还有蔡其矫和舒婷的。舒是蔡推荐认识的，此前与北岛已有联系。史保嘉的哥哥史康成翻译了《谈德国废墟文学》，又让张鹏志等写文章，又找了马德升的版画、木刻作插图……马德升还写了一篇小说，让我和北岛给改得一塌糊涂。

第一期稿子很快筹齐了。刻蜡纸不成问题，有的是人，困难的是印刷。没有油印机，只好分头找朋友在单位印，带上纸。那时纸控制得很严，买大批纸要证明。好在我当时在造纸总厂工作，后来我们终于借到了一台油印机。

第一期印刷是在陆焕兴家，现属东直门外新源里一带，当时还是农村，比较隐蔽、安全。孤零零一个大院子，住着好几家人，周围是菜地。编辑部所有的人都参加了，有几个乾脆就住在那里，连轴转，饿了就面条招呼。马德升也参加了，因为有他的画。他对自己作品的印刷质量要求很严。马那时是个很谦虚、踏实的人，瘸着一条腿，让他别来，他坚持每天注着双拐来，在雪地上不知摔了多少跟头。

12月22日全部内囊，包括封面都印好了，决定第二天贴出去。外面情况复杂，要冒很大的风险，很可能一去不回。商量的结果由我、北岛、陆焕兴三人去。我和北岛那时都还没有交女朋友，没有顾忌，又是发起人。陆则是自告奋勇。头一晚熬好了浆糊。23日出发前大家都来道别，很悲壮，大有壮士一去不复还的劲头，事实上我们确实也都和亲人朋友作了交代，万一出了事如何如何。

我们骑着车，垮着包，挂着浆糊桶，心里既紧张又从容。第一站自然是西单民主墙：然后转去天安门，当时天安门东边有一排大木板，再去王府井，相中的是一家大商店的门面。每一处身后都站着许多人，议论纷纷，包括警察。我们可不管他们在说什么，三人密切配合：我刷浆糊，北岛贴，陆焕兴用扫帚刷平。再往后我们去了人民文学出版杜、文化部，最后一站是虎坊桥，当时《诗刊》在那里。这么转了一大圈天已经黑了，我们还没有吃午饭，又冷又饿，浆糊也冻上了，于是去晋阳饭庄慰劳了自己一顿。

第一天安然无恙，第二天就去了几所主要大学。我和北岛跑了北大、人大。北大学生反应最强烈，保留时间也最长。但在人大遇到了麻烦。保卫处的人不让贴，我们硬贴上，一转身，又被揭掉了。那时我们称人大是保守势力的顽固堡垒。当时大概有1000本，都散发了。

凤凰网文化：第一期一共印了多少本？

芒克：1000本。编完第二期后又加印了1500本第一期，那时我们已经开始徵求订户了。《今天》第一期贴出后，我们收集了一些在上面留言希望联系的人的名单和地址，重组《今天》编辑部就以此为基础。我们先后找了周眉英、徐晓、陈迈平(万之)等。李楠是自己找上门来的。除了《今天》，她还参与《北京之春》的工作。李楠的一大功劳是介绍了一员干将鄂复明。他插队内蒙12年，当时刚回到北京。这个人很少说话，但特别能干，我和北岛都非常信任他，从印刷、财务到为读者复信，都由他去抓。有他参加工作，是《今天》的幸运。李楠又介绍了李鸿桂（桂桂）、程玉，加上主动要求叁与的庞春青(黑大春)、崔德英、张玉萍和老熟人刘念春、赵一凡等，到79年3月，新班子就齐了。编委还是七人：北岛、我、刘念春、徐晓、陈迈平、鄂复明、周眉英。后来黄锐又回来了，做美编。赵一凡算是幕后编委，同时负责收集有关资料。为了改进印刷质量，印第二期前我跑了一趟德州。谁联系的记不得了。那边的经手人是关锋的儿子，他帮买了一台手摇式滚筒油印机，我去扛回来，一回来就加印了第一期。

为了使编辑部工作正规化，北岛提出设主编、副主编。我支持北岛任主编。一来他大我一岁，二来他比我要沉稳些，从整体考虑更合适。于是开了七个编委都参加的会，确定了此事。我任副主编。

《今天》后来只有两个人 北岛主编我副主编

凤凰网文化：接下来顺利吗？

芒克：不顺利，挺多次说上面要取缔所有民刊，后来我们就说是不是举行一个联合抗议，然后每个民刊派个人去签名，当时黄锐是今天的，他说这个我不敢接，我说咋？好像就怕这怕那，然后我去把字给签了，签完以后回来编辑部就发生争论了，就说我们不该签这个字，我们是纯文学刊物，我们不跟他们裹在一块。

凤凰网文化：当时真天真。

芒克：是啊，以为纯文学就不动手了，而且事实上我们也不是纯文学，只是文学性强点儿。完了他们就说你芒克写的，你就得去当时那西单有个民主墙，说你到那边贴一个大字报，说你不代表《今天》签字，你代表你自个儿，因为这个事争论起来了，当时没人支持我，我们一共七个编委，只有老北岛支持我，因为老北岛当时说的也挺绝对。他就说，这么做不是把芒克给卖了吗。然后就争论起来，没法调和了。北岛就说，少数服从多数，我们俩退出，你们五个继续办，他们五个说你们俩牵头弄的事你们不办了我们怎么办呀？那北岛就特干脆，你们五个退出，我们俩继续办，等于把人家那五个赶走了，就剩我们俩又重新办《今天》。

凤凰网文化：一个主编一个副主编了。

芒克：对。没第三个人。但是我们又找了一帮人，印刷啊发行啊。

凤凰网文化：这里面没一个写诗的？

芒克：一帮就会写点破诗的人他妈有个屁用，关键时候全跑了。《今天》当时分两大块，一是编辑部，一是作者群。作者群每周一次在赵南家开作品讨论会，这同时也是《今天》发表作品的确定方式之一。我和北岛的大致分工是他管小说，我管诗。最初我们都喜欢修改别人的东西，说来也是希望保证刊物的质量。但后来就很少改了。

现在人们说得比较多的是作者群，很少说到编辑部其他的人。作者群当然是确立《今天》面貌的主要因素；但编辑部也功不可没。他们冒的风险甚至更大。

我是《今天》唯一领工资的 一周六块钱

凤凰网文化：工作人员这块儿都是义务的？

芒克：主要是大学生，北大的特别多。北大、北师大、北师院，我们都设了点；每期出来，就到点上销售。印刷装订时也有许多人过来帮忙摺页。这些也都是义务劳动。唯一领工资的是我，每月给我发生活补贴，每周一次，每次6元，怕一次发给我让我喝光了。北岛知道我这个人大手大脚。

凤凰网文化：6块是什么概念？

芒克：不够用，所以我都还是靠朋友请我吃饭。

凤凰网文化：怎么处理读者来信？

芒克：太多，哪儿有工夫看那个。还有信封里夹着钱的，我当时心说这多危险啊。丢了怎么办。订户很踊跃。许多人把钱夹在信封里。第二期的订户大概有好几百人吧，这在当时已经很不容易了，而且以后一直比较稳定。每期我们都印不少于1000册，发完了订户，剩下的就拿到民主墙那里去卖，通常总是一下子就卖光。这样，下一期的经费就全有了。

办《今天》被认为是“干反革命”

凤凰网文化：真正停刊是什么时候？

老邓一上台，公安局通知我们勒令停刊，不停刊就抓人。而且他们抓人特别奇怪。他不抓头，专抓小的。我和北岛商量，考虑到对方态度极其强硬，如被封查会波及很多人，就同意了；但我们又想人不能散，交流活动不能停，应找到另一种形式，作为文学团体继续存在下去。于是变通成立了“今天文学研究会”。凡在《今天》上发表过作品的，都是会员，大概有30馀人。理事会仍是七人，有北岛、我、江河、陈迈平、赵南，其馀记不清了，好像有周眉英。研究会活动了两三个月，出了三期“资料”，到80年底就无疾而终了。

“今天文学研究会”是自动消散的。其实在人散之前，心早就散了。许多人想方设法在官方刊物上发表作品，被吸收加入各级作家协会，包括一些主要成员。这些事搅和在一起，其令人感到「悲哀是大海」。厂里的事，家里的事，都还在其次，最主要的是看到初衷被抛弃，被毁掉，难受。我想到我们当初之所以要办《今天》，就是要有一个自己的文学团体，行使创作和出版的自由权利，打破官方的一统天下。我和北岛私下也多次说过，决不和官方合作。现在抓的抓，散的散，看到我们想干的事就这样收场，怎不叫人感到失望！最困难的情况都挺过来了，但有的人终于还是经不住俗欲的诱惑。

北岛和我有过议论。他主张尽可能在官方刊物上发表作品，这同样会扩大我们的影响。他有他的道理。但我认为这最多只能是个人得点名气，于初衷无补。

我在76号又坚持了半年。朋友们都见不到了，只有老鄂每天下班来看我，用剩馀的钱尽量维持我的生活。那情景真够凄凉。因为当时停刊以后，我也没地儿去了，就住在编辑部，我那时候没家呀，我因为办了杂志就跟父母断绝关系了，我他妈三年没见我爸妈。因为上面给我家里、尤其是给我爸压力很大，他本身在国家机关，人家说你儿子在干反革命活动。我爸脾气比我大多了，我哪儿敢回去啊。

凤凰网文化：北岛当时来看你吗？

芒克：早不来了。

凤凰网文化：8块钱都没有了。

芒克：完全没有经济来源，我那时候已经被开除公职了，工厂门口贴着大海报。

凤凰网文化：当时被开除是什么概念？

芒克：等于被判刑了。

从出版自由的角度看《今天》很失败

凤凰网文化：失望吗？

芒克：让我失望的是，《今天》被勒令停刊时，我们曾起草过一份呼吁书，请求文学前辈关注，予以声援，一共发了100多份，都是在文学界、思想界有名望、有影响的人。遗憾的是没有一个人给我们回信。我们曾找过萧军，萧要了我们的名字后才出来，但态度相当暧昧。有人说惟有他对我们表示过支持，这不确切……当然，他们有难处，我们能理解。

老作家中也有对我们好的，如严文井先生。《今天》停刊后常让他太太给我送些钱，还介绍过我找冯牧，希望能让我到《文艺报》工作。

应该说自办《今天》始，形势就没有真正松快过，程度不同而已；但《今天》仍然坚持按部就班地出。除正刊外，还出了四种丛书：北岛的《陌生的海滩》、《波动》、我的《心事》和江河的《从这里开始》。

回头去看，能创办《今天》这样的刊物，让不得发表的“地下文学”作品得以发表，坚持了两年，并且产生了很大的影响，本身就是一件重要的事情。它体现了当代作家争取写作和出版自由最初的自觉努力。

《今天》是那一历史时期的产物。作为刊物，《今天》应该说是成功的；至于个人成功与否倒在其次，因为当时所有的人都是为刊物服务的。

但换个角度，也可以说《今天》最终是失败了。没有争取到出版自由，我觉得作为作家、艺术家是一种失败。我这人不喜欢干失败的事，至今仍心有不甘。中国只有作家协会这样受官方控制的文学团体是悲哀的。我们前几年搞「幸存者诗歌俱乐部」，后来办《现代汉诗》不就是想有像《今天》那样的、自己的文学团体吗？

《今天》当然有它的成就，但失败者去谈成就没有多大意思。同时，也不能过高估计了《今天》的成就。它的最大成就在于它的出现和存在，而作品显然还不够成熟。

一个作家的成熟取决于他个人作品的成熟；一个刊物的成熟则取决于许多作家的成熟；《今天》还没来得及成熟就夭折了，或者说被扼杀了。它在国内的消失不管怎么说都是件遗憾的事情。尽管后来在海外复刊令人高兴，但其生存的意义已经是另一回事了。任何东西，当它消失时也就结束了，再出现时已是一样新东西。

人都有自己的经历、历史。对我来讲，尽管那两年非常有意义，值得珍惜，因为可以说我们曾有过暂短的出版自由，但毕竟已成为历史。这一页已经翻过去了。已经成为历史的，还是让历史去评说吧。

我和阿城栗宪庭办过一个公司 无疾而终

凤凰网文化：你个人后来呢？

芒克：我从此之后再也没有工作了，再也没有人敢要我了。我到现在连档案都没有。后来前几年我去找，在失踪人员里头找到了，我的档案袋空的，我现在什么社保都没有，我全靠自己活着，我跟社会没有关系，它没养过我。再后来。1982年，我实在没折了，那时候我母亲叫我弟弟找到我，说你必须工作，你漂在社会上会出问题的。哪天给你弄进去了。我母亲是医院的，当时叫他们院长保我去复兴医院看夜间大门。一天一块钱，不去不给钱。那个时候还不错，我管门诊部，门诊部晚上关门。门一关我一人在里边待着。没事喝点酒，完了有的时候有几个朋友去看看我。聊聊天。

凤凰网文化：也不写东西？

芒克：我费那个脑子干嘛。想写拿起来就写，但是不想写，没有意思。写了给谁看？后来到1984年，阿城找到我了，说你别在这儿看大门了，咱们一块儿办公司把，和栗宪庭我们三个人办过东方造型艺术中心。

凤凰网文化：你们仨有懂的吗？

芒克：没有。反正把人给投资的钱花完了就完了。钱是阿城当时从任志强那找来的。阿城当经理。当时给人搞城市雕塑什么的。那个时候我们请来的人，都是很先锋的，当时给秦皇岛涉及一个大凤凰，后来没人看得懂，没通过，钱也没挣着。后来好几档子这种事儿，阿城就说咱散伙吧。然后他写电视剧本去了。完了老栗回去弄美术，阿城对我还不错，说给我介绍到一个公司。打中华旗号，这个公司现在早没有了。被当时中纪委陈云给解散了。我们那一个业务员都可能是军区司令的什么家属。然后在那儿给我封了个总经理助理，挺好，经济上缓过来了，但是好景不长，两年这公司没了。

凤凰网文化：后来这么多年你都没被官方提过？

芒克：人家谁他妈提我干吗呀，我跟他们也不合作，我这个人是做事挺绝的，比如说这些人后来都去作协，我非常理解，因为那时候你们算无名鼠辈，被上面承认为作家那是一种荣耀，很多人争着往里进呢，我就不点名了。所以后来不是听说一笑话吗，就是十年之后，听有人说文坛出了个后起之秀叫芒克。我成后起之秀了。

 

《幸存者》杂志

既然每个人都还活着 就都算幸存者

凤凰网文化：这些经历你写过？

芒克：我从来没有自觉写这些东西。也是人家给付钱，我写，当然预付了我五万块，湖南卫视出版社出的，给禁了。当时印刷十万册，后来再没给我钱，就跟我没有关系了后来编辑给我打电话，盗版的很多。

凤凰网文化：也得罪人。

芒克：得罪人。尤其男女之间的事更不能提。都换好几个老婆了提她干嘛？老多多有一次跟我急了谁让你写我，你干吗写我，是那么回事吗。我说对不起。我错了。

凤凰网文化：你的记忆也是真实的。

芒克：但是他们的记忆也是真实的，但是最后就有误差。说不好。

凤凰网文化：聊聊87年你和唐晓渡、杨炼几个人办的幸存者？

芒克：当时是我们住劲松，说咱们搞一个俱乐部吧，主要是一帮北京诗人。

凤凰网文化：为什么叫幸存者？指向性很强烈。

芒克：他们说过去有一个摇滚乐队叫幸存者。不过主要是当时大家觉得，既然每个人都还活着，就都算幸存者吧。后来还办了一个诗刊，就三期。因为八七年办的，八八年我五月份就跑法国去了，法国当时请了一个中国最大的一个对外代表团吗，在改革开放之后，中国那些出名的作家一共几个吧，都是作协的。我当时和法国文化部的熟，中国不让我去，说这个人我们不知道、找不着。后来谈判半天，跟中国政府施加压力挺大的，所以他们被迫同意我去，但是不算中国中央代表团的，我代表个人。

如果英语好我会在国外一直呆下去

凤凰网文化：呆到什么时候？

芒克：88年回来的。正好《今天》10周年。

凤凰网文化：如果不回来呢？

芒克：我可以在国外呆着，人家给我的条件挺好的。

凤凰网文化：主要是你干的事儿他们挺欣赏。

芒克：主要我这外语太差了。后来88年回来，89年的五月份我还被邀请去了一趟香港。玩七天。我在香港还出了车祸。他们天天请我喝酒，喝大了被游轨电车给撞了一下。一下子就给我拍出去了十几米。

凤凰网文化：当时香港的政治气候？

芒克：在香港就开始游行了，当时一帮记者往我人群里推，说你跟着走，我给你拍下来，我说别。这大学生游行，我这么大个往里面推什么呀。他说你就跟着走就行。

凤凰网文化：聊聊小孩儿？

芒克：小孩有什么可聊的。我的孩子，都不是说我非得要生。女人怀了。怀了她要生，生就生，你生我就养。我第一个孩子41才有。尤其是女人，我真的觉得女人没孩子挺惨的。

凤凰网文化：当了父亲之后是不是更可以理解你自己的父亲？

芒克：也没什么理解不理解的。我父亲就感动过我一次，那时候他快去世了，我回家去看他，好久没看他了。我看他捧着一本书，是日本出的我的诗集。因为他精通日文。我一看挺感动。我说终于看我的东西，还是偷偷摸摸地在那儿看。