叶开：把莫言当成是伟大领袖是错误的

莫言12月8日在瑞典学院发表获奖演讲《讲故事的人》，国内反响褒贬不一，尤其在公知界引起了较大争议。收获杂志副编审叶开对凤凰网文化表示，很多人把莫言当成是伟大领袖是错误的。以下为对话实录：

作家也好，读者也好，都应该有点幽默感

凤凰网文化：莫言那三个故事，你当时听了之后大概是什么样的一个感受？

叶开：我觉得这三个故事讲的蛮好的，挺有意思的。

凤凰网文化：很多人觉得有为自己辩护，尤其最后一个故事好多人说挺恶毒的，就是骂我的那些公知以后你们都得死之类的哈哈

叶开：我觉得很多人都有过度解读的爱好，莫言到底是不是这么想我也不知道，但是我觉得不妨就把它当做一个故事看，任何一个寓言你如果是加入简单的道德的推测，那你活的特别没有趣味。我们看中国的古代的哲学家都特别爱讲寓言故事，白马非马、叶公好龙、杯弓蛇影、郑人买履。一个寓言，尽在不言中。我觉得，作家也好，读者也好，都应该有点幽默感。

凤凰网文化：为什么有些人那么紧张？

叶开：我觉得事情可以很简单。我们反过来讲这个事，假设莫言没有得诺贝尔奖呢？在莫言没得奖之前，所有这些事好像都没存在。但莫言那时就是最受关注的作家之一，本世纪10年来，他一直还是在最有名的作家行列中。我想我们中国的读者也好，还有其他对他持批评意见的人也好，我们能不能不要被诺贝尔奖那几个评委老头牵着鼻子，他一评这个莫言得奖，你们就急成这样。我早就说莫言怎么怎么好了，还写了两本书，好多篇文章吹捧他，你们怎么一点不着急？

别受诺贝尔奖这几个老头牵着鼻子走

凤凰网文化：你这两天在微博上，跟廖伟棠能算吵架吗？

叶开：没有，别乱开枪！我们是自己人！他对我蛮客气的，我们惺惺相惜。他对我客气，我也对他客气。你看我就一小市民，挺不爱跟人吵架的。我甚至不爱理诺贝尔文学奖这件事。因为我很简单的，我就买菜烧饭伺候孩子招待朋友看看热闹。我们古人有一些警言值得学习，比方说己所不欲，勿施于人。

另外也不要把一个现成的框框圈到别人的身上。很多人老对别人品头论足，老觉得人家这不好那不好身材一塌糊涂，回过来一看自己其实才是一个大肚腩，丑得要死。其实人家身材挺好的。谁也不应该苛求别人是完人，因为确实是莫言不是一个道德家，不是一个道德完人。老是苛求别人道德这道德那的人，自己似乎首先站在一个道德制高点，无形中把自己放在了道德高大全者的高台上俯视众生，这也太自恋了。莫言的作品，可以有不同的意见，我觉得谁也不能限制你说他的作品好与坏。但能不能有志气一点，别受诺贝尔奖这几个老头牵着鼻子走。以前我说莫言好的时候，你们这帮人干吗去了，那时候怎么不说？

凤凰网文化：是不是有些人觉得自己天然有这种责任，无论莫言这次说什么或者不说什么，他们都要站在比较对立的角度上？

叶开：我首先不想把自己设定为跟所谓的公知对立面，我跟很多人都是朋友。我其实也蛮想当公知的，就是水平不够，尤其是道德水平。

关于莫言只有谩骂就不存在任何价值了

凤凰网文化：你这是骂他们吗？

叶开：不是的。岂敢！我觉得我们还是应该把彼此双方当成一个正常的，可以在合理、平等的一个探讨范围来讨论问题，光是谩骂就不存在任何价值了。如果彼此双方能够按照一定的行业规则出牌，那我觉得不管是公知还是还是像我这样的小市民也好，不妨做下来喝杯茶，掏心窝子都谈有点技术含量的问题。

世界上并没有什么公知或曰公共知识分子，难道说另一些人是私知或曰私人知识分子？这个词在中国诞生是用来描述一种爱哪里都瞎嚷嚷的一些知道分子--他们什么都知道！我对真正学养谨慎、慎思笃行的知识分子，还是非常尊敬的。

现在所谓的“公知”中也人员复杂，所谓鱼龙混杂，不可一概而言之。有些人呢是我的好友，有些人一直认真地在思考这个国家、文化、未来。但这种思考需要积累，能不能够真的就能够一下子就解决所有问题？我觉得也不一定。没有一个人可以突然扭转乾坤，但每个人都在真诚的探讨问题，我觉得才是比较好的。你要宽容一些有小毛病的人，像我这样有点怯懦的小市民，也无大恶，只是不想听你们躲在远处瞎指挥去当烈士而已。不过，既然有些人不能容忍农民莫言，大概也不能容忍小市民叶开吧。

凤凰网文化：还是一个专业不专业的问题。

凤凰网文化：包括廖伟棠，这些香港台湾来的作家，有天然的相对的制度优势，他们对大陆文学的看法，你怎么理解。

叶开：因为我们在国内生活，国内目前有具体的问题，也有我们自己的一种生活方式和对事物的态度。要生活下去我就得采取不同的生存理性，这也是一种负责任的态度。我当然也觉得人生是有底线，这个底线是不伤害他人。

凤凰网文化：这是唯一的底线，或者说是最基本的底线

叶开：对，我觉得是一个最基本的底线。以我跟莫言这么多年的交往来看，我觉得莫言是一个善良的人，你找不出他去故意伤害一个人的任何例子，但是因为他获得诺贝尔文学奖却有很多人发现自己被抽象地伤害了。责备他不勇敢的这些人，有没有做到不伤害他人？

讲故事恐怕是莫言被选择后的身不由己

凤凰网文化：既然是一个善良的人，那他在回避什么。

叶开：我觉得这次出席诺贝尔奖莫言的表现其实是受到了各方的有形无形的压力，发挥得并不好，跟他平时相比大概得六十八分。面对来自各种批评，我想每一个正常的人都会有他自己的态度和判断，如果我是他本人，大概我就直接就开骂了，我还不跟你讲什么故事。讲故事是他被选择后的有点身不由己，算是权宜之计，或者就是隐忍和宽宏。

诺贝尔文学奖的巨大荣誉是一个放大镜，任何问题在这里都被放大了。尤其在中国，人们都拿着放大镜来研究别人。

中国永远是一个特殊的地方，因为我们是中央帝国，所以我们有一个秘密心态，觉得应该其他人来朝拜我们，听我们讲大道理，怎么我们跑斯德哥尔摩那蛮荒之地听他们指导？现在最让我们略感有点忧伤的地方就在于，我们觉得全世界人们都要来听我们的主义感受我们的威仪，可恰恰相反，我们却自觉不自觉的被他们施加了魔法，像莫言笔下的西门驴一样虽然自以为思想丰富，却张口结舌表达不出来，反而受到了他们颁奖的牵引。我们反过来要扪心自问，当我们总梦想着指导人家时，是不是自己要埋头苦干做点实事？

凤凰网文化：文思革不分家，有人说，您怎么看。

叶开：我觉得革命和不革命或者说艺术和不艺术，这永远是一个很难一刀切的问题。比方说我们伟大的导师鲁迅，也有人指责他在中日八一三抗战时躲在日租界里隔岸观火。目前在教课书上，也并不削减他老人家的伟大和光辉。当然鲁迅这样做是不是真合理，还可以讨论。所以说看问题分怎么看。我觉得文明的共生也是一种和彼此相对的，要保持相对的空间和距离。

莫言只是个农民千万别把他当做旗手

凤凰网文化：还是有人希望他在这个场合表达一种中国的东西。

叶开：完全可以。但什么是中国的东西？谁能告诉我？很多人把莫言当成了伟大领袖。这是错误的。莫言只是个农民，是还不错的、挺诚实的、干活挺努力的一个农民，千万别把他当做旗手、舵手、领袖，盼望带着我们13亿人民浩浩荡荡杀向欧洲，荡平一切反动派，然后向他们宣扬我们中央帝国的洋洋风采。我觉得这种想像是很荒谬的。

凤凰网文化：所以有人就觉得，“农民”站在上面是不是合适。

叶开：我倒觉得莫言在这上面正合适。除莫言之外，其他任何人获奖，他们遭受了攻击，绝对会比莫言多，而不是比莫言少。任何一个获奖都只能让一部分人满意，没有一个人获奖敢说让所有人满意的。也许毛主席在60年代获个诺贝尔诗词奖，大概全国人民都会很满意。

不要用矛和盾的方式来思考矛和盾的问题

凤凰网文化：不管满意不满意都满意。

叶开：哈哈。我们首先不要指望一个小说家成为带领我们征服世界的导师，也不要指望他是一个道德上完美的圣人。这些都是文学奖之外在的东西。莫言身上承载着太多跟他没有关系、跟文学没有关系的争吵，这也是每一个卷在争议中的人心浮气躁的病症。当你反对一件事时，不能用你对手的思考方式来思考。既然你反对那些蛮横的专制的，你就不应该蛮横专制地思考，来个非我族类，玩非敌即友的游戏。

凤凰网文化：别在用毛的方式去推倒毛的东西。

叶开：对，你不要用矛和盾的方式来思考矛和盾的问题。

凤凰网文化：两个mao哈哈哈哈。您最近联系过莫言吗？

叶开：我最近根本就没有跟他勾搭过。反而是那些此前跟他半毛钱关系都没有的人，不如我跟他那么熟的人，现在突然大批量生产出来，跟他勾搭的很密切了。

凤凰网文化：理由呢。还是没有理由？

叶开：这就是社会，这就是人生。