“住在音乐里面，然后做自己的事”

陈丹青，一个特立独行，游走在绘画与文学中的知识分子，他对于音乐的感受有惊人的敏锐

■ 画家陈丹青受邀第六届上海音乐学院当代音乐周 谈绘画与音乐

演奏到最后是衡量你的一个全人格，看你有多成熟。你的内心剧情，你的阅历都在帮助你不断磨炼。——陈丹青

艺术家陈丹青近照李长缨 图

陈丹青，一个特立独行，游走在绘画与文学中的知识分子，他对于音乐的感受有惊人的敏锐。在他诸多的散文中，经常提及肖邦、莫扎特、贝多芬、李斯特……清澈有序的音符始终静静地流淌在他的文字中。

2013年第六届上海音乐学院当代音乐周邀请陈丹青先生以绘画和音乐为题，举行专题讲座。讲座当天下午，我约了丹青先生，请他谈谈两者的关联，聊天在很轻松的氛围中进行，和其文字一样，他说话很率性，朴素、直白，不添加任何东西，他与音乐的关系若即若离，而音乐给予他快感和幸福。他的感受和表达很个人化，包括作曲家演奏家不同的版本，这无关对错，但却能触及艺术本真的一些东西。一个小时的交谈很尽兴，不必把音乐提升到形而上的高度，就是自然的、纯粹的分享……

“我想音乐是一种更大的存在，你住在这个声音里面，然后做你自己的事情”

记者：音乐在你的创作绘画中扮演了一种什么样的角色？

陈丹青：它在陪我。反正它要是不在场，状态就是上不来，如果有音乐会好得多。

记者：平时主要听一些什么类型的音乐？

陈丹青：大部分还是古典音乐，而且是已经听熟的那些。如果听新的曲子，我可能会分心，我得认真听，但其实这个情况不太好，好像音乐在伺候你，因为你在做你的事情。但很奇怪，在画画的时候耳朵会没事的，所以耳朵很认真地听每个音符，同时在画画，我不知道自己怎么会这样。

记者：这可能是两种艺术很接近，互相给予灵感。

陈丹青：我想不会有一段音乐我听在耳朵里，我手下就画得特别好，应该不会的。这画画就是一个工匠的状态，就像补衣服一样一块补好再补另一块。我很难举证哪段音乐会真的对我这幅画有好处。我想音乐是一种更大的存在，你住在这个声音里面，然后做你自己的事情。

“‘文革’后，寻找各种唱片，零零碎碎听古典乐，一听就完全掉进去了”

记者：你十几岁就开始听古典音乐了，那个年代，你是不是听得很小心？

陈丹青：我记得是在13岁以前。后来在“文革”中听唱片能够记得的片段，包括莫扎特、舒伯特啊，其实都是上海人民广播电台播的，但我当时不知道这个叫古典音乐，后来听到了我一下子就能跟上去。到第二个阶段“文革”的时候，在广播电台任何节目里都听不到古典乐了，但奇怪，就那个时候我反而开始认真地听古典音乐，寻找各种唱片，贝多芬、莫扎特、肖邦……能想得到的这些名字，都零零碎碎地听，听得完全掉进去了。我印象很深的是，“文革”结束以后，1977到1978年，中央人民广播电台率先恢复播送古典音乐，那天播放李德伦指挥的贝多芬《第五交响乐》，这对我们来说是个大日子，我叫了很多人等在收音机旁。我记得之后上海人民广播电台也恢复了播放古典音乐，一直到我出国前，只要有时间我都会收听这个古典频率，很专业但是又很通俗。举例来说，它会向听众详细介绍肖邦《第二奏鸣曲》慢乐章等，这是一个葬礼奏鸣曲，我印象非常深。

记者：最能打动你的和你心性最接近的作曲家作品有哪些？

陈丹青：各有各的好。但是岁数大了以后慢慢开始听一些很古的像巴洛克、巴赫、蒙特威尔第，海顿则是以后再慢慢听进去的，以前会觉得他很简单，现在越听越有味道。年轻时候听不懂勃拉姆斯、舒曼，而肖斯塔科维奇啊、布鲁克纳的听得更少。现在慢慢慢慢越听越多，包括一部分无调性音乐，还有介于两者之间的，像斯特拉文斯基、肖斯塔科维奇。后来条件好了，有机会听现场音乐会了。

“最好的艺术她其实在告诉你，‘你看我有多好’，她在教你怎么比较”

记者：你听一部音乐作品，对版本有要求吗？

陈丹青：一开始没有什么要求，听到（不同版本）后就高兴坏了。到纽约以后，忽然发现一个乐曲有那么多个版本，然后听下来果然是很有差异。那么就一路挑，我会请教别人，但每个人的意见都不一样。比方说卡拉扬，当时出国前听到卡拉扬就不得了了，我自己听了以后，不觉得他有那么好，可能我更喜欢慕尼黑爱乐的切利比达克，他很少录唱片，但他太特别了，就像咱们画画说的“笔笔送到”，从来没有太夸张的时候，所以它力量反而特别饱满。其他的，比如说海汀克指挥的作品，特别他指挥的歌剧我很喜欢。

有一个指挥我很喜欢，他和我同岁，就是里卡尔多·夏伊，他是意大利人，可是最近买到他贝多芬的全本后，我又不太喜欢了。其实每个人都有好东西，这是个说不完的话题。对于演奏家，这些年我发现，维也纳那个老是戴顶帽子的古尔达，他的莫扎特、巴赫都弹得非常好，反而最有名的古尔德我不太喜欢。我有一度注意听内田光子的莫扎特，她有一种东方人的很细腻委婉的表达。也曾喜欢过霍洛维兹，但后来听了鲁宾斯坦后还是觉得鲁宾斯坦更真实。我对所有这些人都很感激，问题不是我在选他们，是他们在教我。因为每个人（的作品）都是最好的艺术，她其实在告诉你，你看我有多好，然后你听过这种好以后，另外一种同样的好就上来了，她在教你怎么比较，怎么去选。尤其像四重奏，一个四重奏的成员换来换去，我得承认真的还是最早的组合好，因为那会没有那么商业化的因素，没有那么明星化。我曾经写到过一个捷克塔里赫四重奏(Talich Ouartet)，前不久他们还到北京来演出，我现场听了感觉没有唱片好，我想这与老一辈的某个人走了也很有关系。

“我觉得世界好就好在，既有瓦格纳又有威尔第，然后还有其他人”

记者：今年正好是威尔第、瓦格纳200周年诞辰，这两位歌剧巨匠，你更欣赏哪一位？

陈丹青：他们俩是个小对头。威尔第说歌剧就是歌剧，他有点含蓄地批评瓦格纳的乐剧。瓦格纳的音乐还是很伟大的，序曲和有些片段非常伟大，因为我早期可能有点受尼采的影响，就是不太喜欢他的夸张，但是现在再听我觉得还是了不起。威尔第，我倒是看过他很多原版歌剧，现场的至少看过七八个，像《纳布科》、《假面舞会》……我最不喜欢的是普契尼，浪漫主义的东西包括浪漫主义的绘画我都不太喜欢，好像太激动了，没完没了的表情太多。我相对喜欢均衡的，谐谑一些的，所以我特别喜欢莫扎特和罗西尼的歌剧。我蛮难在威尔第和瓦格纳之间褒贬，我觉得世界好就好在，既有瓦格纳又有威尔第，然后还有其他人。

记者：如今越来越多的中国演奏家活跃在世界舞台上。

陈丹青：我相信中国人在技巧上，手指、灵敏度从来都很好。大家都知道演奏到最后是衡量你的一个全人格，看你有多成熟，你的内心剧情，你的阅历都在帮助你不断磨炼。有些人一上来就是天才，有些人可能要中年，甚至到晚年以后，但我希望他们走长路。

记者：你现在一般用哪种载体听音乐？

陈丹青：我现在多了一个听音乐的方式，就是用耳机，太方便了。听耳机有一种感觉好像我自己是一个演奏的人，在那个队伍里头。因为我一直想知道一个演奏的人，他坐在第几排或者是他在左面还是右面，他听出来乐队的整个效果肯定跟我们在观众席听到的不一样。也许他的位置决定了听到的效果不如我们好。我觉得最有快感的是那些在演奏的人，但很可能他会告诉我这是很乏味的事情。我说过（演奏）这是个纪律，你一点都不能错的，是一个集体行为。所以欣赏艺术，尤其在音乐这一块，我觉得有些感受我永远不会有，因为我不是那个唱的人和演奏的人。我知道画画的快感，我画完了这幅画反而对这画没有兴趣了。最高兴的就是感觉出来的那个时候。所以有时候我看一些画作，很羡慕那个画的人，觉得他一定体验过这种快感，就是这个效果忽然出来了的，但他无法跟人分享。音乐正是最密集这种经验的艺术。对于音乐，我非常感谢他们都写好了，做好了，音响出来了，我一边走一边听，充满了感激。