张大春：李白的悲剧在于他错认了那个时代

人物小传 张大春，华语小说家，好故事、会说书、擅书法、爱赋诗。曾获时报文学奖、吴三连文艺奖等。著有《四喜忧国》、《小说稗类》、《城邦暴力团》、《聆听父亲》、《认得几个字》、《大唐李白》等。 （资料图片）

看完张大春最新出版的小说《大唐李白：少年游》后，联系采访张大春，正巧他9月6日来广州为他与王伟忠联合监制《当岳母刺字时媳妇是不赞成的》话剧演出助阵亮相，据说这个长长的话剧名就来自他的一次聊天。可惜，俗事缠身，缘悭一面。最终在他返回台湾后，记者于9月9日通过电话采访了他。张大春本身是个说书人，听他讲写小说的缘起计划，答疑释惑，像听了一次独家说书广播，大饱耳福。也终于弄明白，他并不是要为李白做传，而是在通过李白勾勒他赖以生存的整个盛唐，用大量的细节填充复活历史。所以看到书名正确的理解应该是大唐和李白，而不是大唐的李白。

李白不跟时代玩妥协游戏

《文化广场》：你儿子张容说你是生活在现代的古人，比现代人要老200到500年。这次为什么是大唐？为什么是李白？这个念头是怎么来的？小说写了多久？

张大春： 没写多久，从今年的旧历年开写。大概因为我自己是一个写了几十年古体诗的人，对近体和古风这两个大门类的操作都很熟悉。而且我入门的方式也比较不一样，我是专从声调入手。就是说声调是能够掌握古近体最大区别的钥匙。第一我不出诗集，第二我也不以诗人之名走天下，不去搞诗社，专门钻研声律声调。声调正好在唐代有一个重大的变化，唐代近体格律形成了。所谓的近体格律不写诗的人很难理解，大概就是我们最熟悉的绝句或律诗的这种平仄布局，包括律诗中的对仗。它有一些法则，这些法则是怎么形成？形成这个法则的过程之中又有多少诗人不屈服于这个法则，这些问题一直是我几十年来心里在意的事情。我不太相信有一种说法，当某种文体出现以后，会有一段不成熟的时间，慢慢成熟了，老了，死了。拿人生的生老病死去比喻文学体例的演变，这个我不同意。也许有个人生活在某个时代，很可能是诗的体例最辉煌的时候，但却走的是完全不成熟的路子，在诗的体例已经成熟的时代，也有人会写不成熟的诗。如果适逢其会，这个时代有很多人知道这个人的努力，这个人就会变成一个大天才，如果生不逢辰，也许这个时代就错过了一个伟大的天才。

李白的处境在盛唐，他就是那个刻意不跟时代最流行、最成熟的格律去玩妥协游戏的人。很多人认为，他写得快、才气高、不受格律拘束， 这话是对的。也有人认为他不太会写格律诗，我不认为如此。要知道他不受格律的拘束，就要知道他的心理状态、精神状态。所以就找了一些材料，慢慢琢磨吧！

《大唐李白》要写四卷

《文化广场》：《大唐李白：少年游》架构庞大，所涉范围很广，举凡政治历史人文建制，无不包含，一看就知道是个大工程，这本书打算写几部？

张大春：我准备写一个比较长的东西，大概分为四卷：第一卷是《少年游》，第二卷是《凤凰台》，第三卷是《将进酒》、第四卷是《捉月歌》。

《文化广场》：李白作诗的时间顺序是不是你小说的暗线？

张大春：第一本看起来是的，但是第二三四本没有义务按照这个。我还没有完全决定我的手法。现在我在电台每天讲这个故事嘛，早上写，下午讲，每天写三千字。在电台讲，听众必须听一个顺时性的故事，他没办法跳来跳去的。当我校订到文本上就不一定了。也许第二卷我会大胆地去做一些调整，我现在还不知道，现在大概才写了九万字嘛，第二卷要比第一卷再长一些。第一卷写了22万字，第二卷应该有25万字。等我写差不多到20万字的时候，可以进行一个大的调度。我希望和第一卷不太一样。

《文化广场》：现在第二卷还在电台讲吗？讲到哪里了？

张大春：每天在电台上要讲。讲到李白马上要见到司马承祯，一个唐代非常知名的道士，也是道教上清派茅山宗第十二代传人。第二卷主要讲李白出蜀之后为什么两度进长安，第一度虽然失败，但是第二度仍然在四十岁能够来到唐玄宗身边。我考察他身边的很多人，只要跟他进入长安有关的人，统统具有一个同样的背景——道教上清派茅山宗，不管是贺知章、吴筠、司马承祯还是玉真公主，大官小官，没有官职的道士，都牵连到李白的行脚和经历有关系，甚至他的婚姻跟这些也有牵丝攀藤的关系。

　拍武侠片都可以参照它

《文化广场》：你在小说里提到：对日日忙于应付生活的升斗小民来说，“诗，本来就距离他们相当遥远，有如一触即破的浮泡，有如不能收拾的梦幻。”读你的小说容易想起董启章的小说，他在小说中教读者怎么样写小说，他把小说的部件拆开来摆清楚给你看。读你的这本小说，我觉得你也借李白学诗的过程在教读者写诗。

张大春：董启章敢教人家写小说，那很好。我是不敢教人家写诗的。千万不敢这样说，董启章可能胆大一些，我是不行。

《文化广场》：你在小说中不断还原李白写诗的场景和情境，有破案的感觉。

张大春：你看到每个章节都用李白的一句诗，当然有些地方穿凿的，句子很吻合，不见得李白就是为那个而写，但多多少少有关。诗句和章节不断地暗示读者，你看到的每一章都跟李白的生平有点关系，不见得真正是诗的意思，有时候还故意曲解。

《文化广场》：读你的《大唐李白：少年游》很容易想到陈寅恪的《柳如是别传》，像一个连笔画，由诗里的一个典故，涉及李白生活的年代，一点一线，很庞大。但凡涉及唐代的历史都要拉来讲清楚。

张大春：日后如果有人不论他对李白是否有兴趣，如果他只要是对唐朝，或者对唐代长安社会生活有兴趣，哪怕是拍一部武侠片，他都可以参考参考里面的那些资料，还原它的生活细节。

坐实了那个时代的价值观

《文化广场》：“还原历史”也是这小说中最显见的情节。就像《新唐书：李白传》“州举有道，不应”这六个字被你还原成一片华丽丽的长幅画卷，这算不算你写得比较乐的地方之一？

张大春：我个人乐不乐没有太大意义，重点在于它真正坐实了当时李白那个社会朦朦胧胧感受到的价值观。名，价值大于一切。李白没有办法应科考，因为他是商人家庭出身。在不能科考的情况下，他要取得比较好的政治资源，一定要让大官有印象，需要有民间的名声，于是他大量结交中低层官员，取得大量底层的资源。所以当唐玄宗看到他时说了一句话：“卿是布衣，名为朕知，非素蓄道义何以及此？”这句话很有趣，什么叫道义？我们俩之间一定有一种宿缘，可能几生几世前我们同样在一个道山上修道。这个道义，因为道教而结合的一种情感。他们两个在打密码呢！唐玄宗就是因为道士推荐才接见李白，唐玄宗想从上清派这里得到一些治国的道术，这跟呼风唤雨、撒豆成兵有关。上清派是想透过他们的政治理念来让唐玄宗成为一个无为的皇帝。这个理念就是派李白到唐玄宗的身边来完成，可惜失败了。

　李白错把唐代当战国

《文化广场》：东华大学教授、小说家吴明益评价说：“这部书可以说是一部考据，一部诗论，一部纪录片，当然还是一部新形式的极度考验读者的小说？”连“商山四皓”这样的典故你都要掰扯开讲清楚。不过反过来看，又觉得不这样事事讲清的话，以现代读者的古文功底，有几个人能读懂呢？如果有耐心的话，初中生也可以看。你的目标读者是哪些人？

张大春：我从来没有想过年纪，我只想着有兴趣没有兴趣。我注意到一件事情。我两个小孩子从小就不耐烦跟我聊天，好像说你讲的够了，我要知道的就这个，不要再讲多了。当他说不要我讲多了，我就只好停下来。可是他们现在一个14岁，一个12岁。我注意到现在他们跟人讲话也会娓娓道来。因为他们不知不觉地想把事情跟人说清楚，哪怕牵涉很多的面相，他们不是针对表面上的一丁点简单直接的答案，要到就算。这个很好。我跟人说话就是这样。我还特别注意到，如果有人找我去演讲一个题目，我只要定一个很小的题目，就可以在讲的过程中由于种种的注解能够把这个小小的题目牵丝攀藤地、顺藤摸瓜地，把很多我平常累积的东西慢慢像吐丝一样吐出来。并不一定说一个故事。《大唐李白》，大家不能光看李白嘛。因为大唐才有李白，大唐这个时代错过了他，他也错认了这个时代。他把唐代当做战国，没想到制度化、建制化非常完整的国度，他一生的悲剧根本上在于他对时代的错认。他的老师赵蕤本身就是一个纵横家，是住在山里的一个老疯子，不问世事，他觉得世界就该如此，不该如彼。他教出来的徒弟跟他一样疯。

　大诗人就没有坏诗吗？

《文化广场》：读来有趣的部分是你在文中推断李白作诗的情境和当时的场景。像《笑歌行》，你把他的写作时间提前了20年，而且是毛坯，感觉你在小说中像一个“诗歌侦探”。

张大春：我认为那个诗根本就是东一句西一句凑起来的，而且中间那两句就不对劲，他自己也没好好掺和。他的诗稿本散佚十之八九，后来很多作品是被后人拼起来的。有的根本拼不起来，甚至有几句散文，看起来没头没脑的。我把那几句重新点断，变成诗的句子。他原来写的是诗的句子不是散文的句子。后来有人说这个句子写得太好了，说不出来好在哪儿，可能说是上下文脱漏，“夜来月下卧醒，花影零乱，满人衿袖，疑如濯魄于冰壶。”我把它变成诗后，就知道它前后的意思了。

《文化广场》： 苏东坡认为《笑歌行》和《悲歌行》是伪作。你好像不同意他的观点。

张大春：如果你先把李白的地位放在高不可攀的话，那就会像明代朱谏，他写《李诗辨疑》，认为几乎一半的诗都不是李白写的。你不能说一个大诗人没有坏诗嘛，这个不对的。而且一个大诗人就是一个普通人，承认这一点，比较实际。

《文化广场》：李长之做的《李白传》1940年由香港商务印刷馆出版，内地四大诗人名传中，他把李白定义为道教徒。

张大春：他那个很简略。我看过，内地有很多研究者，他们的研究都很重要。我不是做研究的，但觉得小说可以发挥点力量吧。（深圳商报记者 杨青）