马勇：百年中国不一定要悲情叙事

时间：8月10日下午

地点：朝阳大悦城单向街图书

嘉宾：

马勇：中国社科院近代史研究员、《坦然面对历史的伤》作者

张鸣：中国人民大学教授

余世存：人文学者

　百年中国是不是只有一个悲情的叙事框架

马勇：张鸣老师几年来也做过一个工作，就是重述近代中国的历史，余世存老师多年前的名著《非常道》也是在讲中国近代史上的一些问题。其实多年来我们都在探讨,就是说能不能够在一直接受的近代史的叙事之外,还有没有一个叙事的空间？

张鸣:西方国家把中国近代史开端放在明朝中叶，也就是说西方近代史的开端也就是我们的开端。就像我们说二战，二战这个起始是1939年9月一样,就是德国进攻波兰，就是开端，那我们说我们“九一八”就开始了,1931年就开始了，这是两个套路的问题。所以呢我觉得哪个套路其实都可以,不一定非得是按照一个说话。不过我还是认为1840年就是起点，可能说过去革命史观它更强调中英战争，强调中国人的反抗，强调我们的六三禁烟等，但是我觉得从那开始，毕竟是开始了中国跟西方的大规模接触。

余世存： 1840年还是一个很实用的起点，读过历史的人都知道，1840年以后，中国有个洋务运动，洋务运动类似于现在的改革开放，它其实是一个国力的上升期。还有辛亥革命之后，特别是一次大战之后，中国的国力也走的是上升的曲线，此时中国的国力应该是在近代达到一个顶点。所以中国是在不断起步，有时到中途又掉下来了。这些东西其实值得我们这些历史的爱好者能够去多猜想的。

马勇：今天讨论的主题，是百年的中国是不是一定是一个悲情的叙事。前一段时间一位美国学者发表了一本新书，描写了中国百年来的历史境遇，中国这一百年是怎么走过来的。那个作者在强调中国发展到今天的时候,仍然在强调这一百年来全世界都对不住自己,哪个国家都对不住我们，所有的国家和中国打交道的都是你们欺负我们。这本书就讲,如果中国仍然抱着这样子的观念去看待自己的历史，这样去叙述，那就很难跟国际建立真正的沟通。

我们近代第一次面对西方被打的时候，魏源给的经验、教训是师夷之长技以制夷。魏源当时讲得很明白，我们不得不学习西方，学习他们干吗，学习他们的本事，回头我们再收拾它。

两次世界大战当中，中国是站在了世界绝大多数的里面，是站在正义里边的，那这个时候，国际之间的互动，中国对世界的贡献，世界对中国也有帮助。从这个角度来讲，我们要建立一个新的近代史的叙事，一方面要看到民族的冲突，国家跟国家之间的战争，这些东西当然应该分清楚，没有正义感肯定不对的。但更多的时候我们还是要掀开历史的一页，有些东西结了账了，结账之后就应该PASS掉，就知道应该怎么来处理它，不能整天进行一种仇恨史的教育，一种“狼来了”的教育。大家可能已经注意到这个问题了，从这个角度来讲，我们的叙事可以重新调整。

　希望能够出现一种公共知识产品性质的历史作品

张鸣：我自己看历史，包括近代史，开始看的时候给我的一点是中国人老受欺负，从头到尾都受欺负，我们怎么做都受欺负，整个叙事就一个“哭啊，对不起我啊，没良心啊，怎么都欺负我啊”。当然了，还有另一面，就是老子跟你斗，挠你一把，能挠就挠你一把，挠得越凶越革命，越好。我们做近代史过去那个调子，就是两幅形象，就是哭和闹。中西接触的时候，西方的确是在欺负你，但是比如说最开始的时候鸦片战争的爆发，之前英国人是想跟你做买卖的，它派了使臣送了很多礼物来，跟你谈判，你不肯啊，你把人一脚给踹回去了，天朝上国无所不有，凭什么跟你做买卖，然后才动了心思，最后才想跟你打的。所以它并不是完全没有道理的，西方人不是一个生番，而且西方文明也是在进步的过程。所以我们不可能完全是没有道理的受欺负，但是这种心态确实是我们做历史的人，包括教科书、整个教育体系都是这样子，导致我们整个民众的敌意很重。所以我建议大家多读读马勇教授的著作，坦然面对过去的伤。

余世存：我们自己都是从悲情话语里走过来的，所以对这个东西呢也是有一个自我疗伤的过程，诸位其实也都是这样子的。看过《非常道》的人呢，可能会注意到里面有一个细节，就是我有一个朋友张元山，是一个中学老师，有一次课堂上，他跟他的同学们讲，如果能够有人告诉我，你们人生中一次悲伤的经验，你们就可以不听我的课，今天就可以离开课堂。他就说这个，当时他的学生都在沉默，最后有一个女同学低着头站了起来，说了一句话，说：“读中国近代史的时候。”张元山老师说，好，你今天可以下课了。所以我把这个情节收集到《非常道》里，就是说悲情这个东西，悲伤的经验、悲伤的叙事已经沉到我们日常生活中的一部分，我们是习焉不察，我们对这个东西是不知道怎么面对，确实包括张鸣老师说它是我们的伤疤，这样子也导致我们不能坦然或者客观地面对它。当然我们的知识也在这方面起了一些推波助澜的作用，无论是参与这种叙事的知识人也好，还是现在在叙说中国近代史的人也好。

比如唐朝对隋朝，宋朝对唐朝，它都是一个取而代之的，但大多中国古代历史学家在叙述前朝的那些明君贤相的时候，他是非常公正的，他是既指出他们性格上有点弱点，也指出他在对待民生、对待治理方面这些成绩和这些东西。他不像我们，我们是站在一个当今的天朝看待前朝的事，我们是把前朝的那些人都说得一文不值，从蒋介石往上追溯到袁世凯，好像他们都是充满了毛病，所以他们搞得很糟糕，我们要把他们灭掉。这其实就是非常不尊重历史事实的，没有如实地告诉我们的国民，我们前朝的那些历史人物他们真正的性格、他们的个性，他们的雄心还有他们对国家民族的那种想法，我们只是认为近代史这些惨痛的东西都是由于他们造成的。

我希望能够出现一种公共知识产品性质的历史作品，类似于房龙还有贡布里希的那种历史叙事，但是说实话到现在为止，我们在这部分的沉积做得是很少的。你们可能大概知道房龙八十年代在中国重新热起的时候，他几乎也是影响了好几代人，他那种历史的叙述，那种宽容，那种坦诚，就是读他的书，能够让我们的心境打开，能够让我们自我疗伤，这就是读历史让我们感觉的明智。

古典中国向现代常态国家转变的过程

马勇：其实在我的叙述当中，古典中国是一个常态的国家，它是在帝制时代的常态，是在农业文明下的常态，那么这个常态其实在很长的时间里、在两千年帝制时代并没有问题。当西方的工业革命发生后，中国不得不走向这种现代工业的时候，传统的中国开始出了问题。帝制时代不行了，那我们在向现代常态国家转，在这个过程当中，中国当然出现过问题，比如说在1860年两次鸦片战争之后，中国转型说让我们学习西方，我们比日本的明治维新早了七年时间，我们学习西方当时就是说中体西用，向西方学习我中国所缺的东西，我中国所缺什么：坚船利炮。当时中国认为政治架构在古典文明下一直是很好的，说这个时候中国没有必要没有可能性去打碎它的政治架构。

其实在我的研究当中，中国往常态国家转是对的，就它的方向应该是对的，那么后来很可惜的是，当转了20多年30多年的时候，统治者还没有觉悟，还没有意识到社会的转型是一个整体，前期的时候认为中体西用，坚船利炮是可以的，但后来慢慢地要增加很多东西了，有些东西啊要增加了，像万国公法，像民主的理念，70年代80年代开始有，但是作为国家主动性的意识，一直到1890年都没有，在没有的情况下就发生了甲午战争，甲午战争之后一下子中国就发现原来我们什么都没有，一切都归零重新开始。所以1895年之后，中国进入一个维新的时代，实际上就是从头开始。

那么这样子对中国来说很可惜，从1895到1905年，中国像无头苍蝇一样，不知道该往哪个方向走。1898年的变法，1900年的义和团，1901年的新政，我们仍然在这个过程当中找不到方向。我觉得等到1904年日俄战争才给中国人一个最重要的启示和觉悟。其实1906年我们就开始学习日本了，从1906年一直学到民国时期，我们都依旧在学习日本，到1915年，中日之间出了问题，21条之后出了问题，这十年尽管我们进入民国，其实我们走的路径还是按照日本明治维新这个路径走的。1905年中国开始往一个现代常态国家走的，建筑了一个君主立宪国家。当然这还不是，要等到1911年转型完成的时候才是。但是可惜中国的历史一波三折，总是这样每次到了差不多的时候它就重新开始。

余世存：马勇老师提得很好，他说中国近代以来被打了两次，打懵了之后它没有方向了，没有路线图了。这样它一直是处于一种被动的状态，比如说别人来一拳，我们本能地反应一下。我们没有那种自信和自立的精神。（本版整理/雨霏霏）