茅威涛要做戏曲界的堂吉诃德

羊城晚报记者 何晶 实习生 江雪文

茅威涛，中国当代著名表演艺术家，现任浙江小百花越剧团团长、中国戏剧家协会副主席。从艺以来，五次荣获文化部颁发的“文华表演奖”、“梅花大奖”等当代戏剧界最高奖项。

作为当代戏剧改革进程中最重要的代表人物之一，茅威涛的表演和声腔极具个人魅力，在舞台上塑造了一系列富有文化意义的越剧女小生的艺术形象。她以现代意识、人文精神观照历史人物，也赋予越剧行当以独特的表现魅力。

茅威涛和她的丈夫、导演郭小男，是中国剧坛最负盛名的一对艺术伴侣。二人结缘于茅威涛戏曲表演的巅峰之作、也是颠覆之作的越剧《孔乙己》，十数年来一直在致力于越剧现代化的改革探索。他们合作出品的《藏书之家》、新版《梁山伯与祝英台》等，都已成为脍炙人口的越剧新经典。

7月13、14日，浙江小百花越剧团携新概念越剧《江南好人》亮相广州大剧院。这出戏改编自戏剧大师布莱希特的话剧《四川好人》。

《江南好人》除了延续传统越剧套路，还加入了饶舌rap、踢踏、评弹等各种文化元素。越剧著名表演艺术家茅威涛则“中年变法”，在舞台上首秀女妆，一人分饰旦、生两角。刚刚还是长裙摇曳的江南歌伎沈黛，一会儿已是西装笔挺的潇洒男子隋达，《江南好人》彻底颠覆了女子越剧传统的风流小生形象。

对于小百花越剧团来说，这也许是最大的一次变革；同样，这也是以戏曲变革闻名的主演茅威涛和导演郭小男两夫妇，在越剧舞台上跨越最大的一次合作。

茅威涛说自己这代人注定要背负“承上启下”的使命，承接老一辈的传统，开启全新的模式。“我想成为戏曲界的堂·吉诃德，给越剧和戏曲带来一场革命，让更多年轻人走进剧场。”

“我更愿意改变生存环境”

茅威涛属虎、狮子座、B型血，这三样加起来让她有股子执着劲儿，“上述全部因素在我身上就变成，做一件事非要做到最好。”

从高中毕业后走上越剧舞台，经历了学生时代、青年演员时代，再到后来对艺术开始有自我追求的阶段，茅威涛开始有些困惑：究竟是继续在这样一个不景气的、边缘的、式微的行业里继续投入下去，还是改行去做别的？

困惑归困惑，性格使然，她还是留在了越剧舞台上。“我不会说换个环境，我更愿意改变自己目前的生存环境。当然我也遇到过出国、下海、演影视剧等等一切的诱惑，但我从来没有犹豫过，也没有游离过，更不要说动摇到放弃越剧、放弃舞台的地步！我觉得演女小生、登上越剧舞台，是我释放自己对生命、对人生、对世界、对社会的一种认知。”

如今，茅威涛觉得就像是越剧祖师爷选中了自己，干这行挺好的，也许知名度没有明星那么大，但自由。她女儿有时会说，“妈妈，如果你也像电影明星那样，我跟你出去的话就会有狗仔队跟着了。”而现在大可以自由出入。

在高校做演讲，曾有哲学系的同学问茅威涛，你有信仰吗？茅威涛没想过这个问题，但却脱口而出：“越剧是我的宗教，舞台是我的佛门。”

躺着也中枪，穿上防弹衣

新版《梁祝》是茅威涛的代表作之一。创作时，茅威涛和郭小男一直在考虑，这个千古流传的爱情故事，今天再被讲述时，到底应该传递什么主题？

上世纪50年代的老版越剧《梁祝》是为了配合宣传婚姻法，选择的角度是控诉封建社会与特权势力对自由恋爱的束缚。“可是，知识青年对封建婚姻的抗争与呐喊，在今天，还能再打动观众吗？因此，新版《梁祝》换了更贴近现代人的诉求：寻找平凡的心动。这是一段宿命情感无法圆满的哀莫大于心死，这里要寻找与寄托的，是爱情的永恒和普世。

凭新版《梁祝》，茅威涛第三次拿下中国戏剧梅花奖，同时也把她推向争议的顶峰。有人说这意味着越剧新流派“茅派”的诞生，也有人说她“乱了传统”。

面对争议，茅威涛说自己穿上了“防弹衣”。“从艺30多年来，我躺着也中枪，站着更是中枪，但我不会放弃越剧革命，人一辈子只要专注做一件事就能成功，我就做这个。”

对话1

我在元杂剧里突然接通了现代社会

羊城晚报：在谈到戏曲之路时，您曾用三部剧来划分：一是以《西厢》为代表的前十年，为越剧中的才子佳人赋予更多诗意。二是以《寒情》为代表的第二个十年，开始有人认为你“把越剧弄得不像越剧了”。第三个节点则是2006年排演的《梁祝》。您对越剧的认识似乎一直在改变，不断加入新的元素，进行各种改革。现在的《江南好人》是又一个新节点吗？

茅威涛：从《西厢记》开始，我的自我意识开始明确起来。创作一定是主观的，那时起，我开始知道自己在台上的声腔和表演是要追求什么，要把人物演成什么样子。比如张生这个人物要接通现代人，可以把他想象成一个刚毕业的大学生，风流倜傥，见到美女家里有困难，他两肋插刀、挺身而出，结果没想到母亲反悔了，这个时候他不再相信这个社会，觉得大家说话都不作数。

就这样，我在元杂剧里突然接通了现代社会，表现在无可抵挡的各种压力下个体生命的抗争，慢慢加入很多今人的理解，这是被业界认可的。为什么现在有些戏我们不愿意看？因为写的还是几百年前的内容，如何还能打动现在的人？所以戏曲必须自己拯救自己，反省自己该拿什么东西给观众，而不是总指责观众为什么不走进我们的剧场。

羊城晚报：布莱希特提倡的理性、思辨、陌生和间离，离以叙事、抒情为主的江南越剧似乎很遥远。你如何把布氏那种“不让观众进入剧情，而是时时跳出来自我审视”的戏剧理念，融入到“都市化”的越剧剧场中呢？

茅威涛：这次的《江南好人》已经超越了一部戏的局限，是对越剧剧种的一次自觉跨越。我们不单纯想做一个在声腔、表演上非常完美的戏，更希望做一出现代意义上的戏剧。像林怀民的《云门舞集》一样，我们甚至不需要你完全看懂，但是希望能引起观众的思考。剧中的爱情故事也远离了才子佳人、男欢女爱，就是希望观众在看到人性的善恶莫辨外，也会想到“毒奶粉”、“小悦悦”等人性底线无法守住的现实问题。希望这出戏能吸引更多原来不看越剧的、有想法的年轻人，让那些喜欢看音乐剧、看舞剧的人也来一次“尝试性的观剧经验”。

羊城晚报：您的意思是越剧应和当下结合起来才有可能吸引年轻人走进剧场。

茅威涛：艺术是主观性很强的，没有人能用一个固定公式，套好以后算出来，什么样的是好的，什么是不好的作品。也没办法像体育比赛那样，掐秒表来论冠亚军。就像那句老话：一千个观众，就有一千个哈姆雷特。

艺术要有创造性与想象力。好的作品，一定是与当下社会相结合的。电影也好，戏剧也好，当观众认为这些东西跟他的生活毫无关系的时候，怎么可能将之作为一种惯常的消费方式和生活方式？

我和我的团队“小百花”的创作，一直有“先锋、改革、前卫”的标签。事实上，我们在选择、确定创作题材的时候，更多是考虑剧团、剧种架构和发展的方向，考虑怎么让产生于农耕时代的戏曲不被今天的传媒时代所抛弃。所以，我们在“旧中有新、心中有根、移步则换形”的指导原则下努力着。

羊城晚报：但现代人很多都是传统戏曲的“门外汉”。

茅威涛：中国有句老话：“外行看热闹，内行看门道”，但没人上来就是内行。如果我们能用一个作品，让一个个外行都感兴趣，走进剧场看戏，一旦他投入、感受、共鸣、喜爱，就一定会去挖掘更多自己想要的东西。比如我们的奠基力作《五女拜寿》——很多人最初留意这个作品，是因为它号称“中国的《李尔王》”，等观众看完，没准会喜欢上流派纷呈的唱腔，或者某个青春靓丽的演员，知道他唱的是尹派、是范派等等，然后跑回家主动通过各种渠道了解这个演员、这个流派，慢慢就熟悉了。最终，看热闹的外行就变成了看门道的内行。这何尝不是一种变革？

对话2

越剧三点不能变：写意、女子主体、浙江方言

羊城晚报：总体来说，越剧改革从哪几个方面进行？

茅威涛：一个成熟的剧种，无外乎有三个标识性的因素：剧目、表演、声腔。

与京剧昆曲相比，越剧剧目的积累并不丰富。如果只是延续前辈的路，继续把题材集中于男欢女爱、儿女情长的故事，我们并不会遇到太多的困难。表现这些题材所需要用的表演与音乐手段，前辈们已经解决得相当好，这就是越剧《梁祝》、《西厢》、《红楼》、《白蛇》以及诸多传统剧目得以广泛流传的原因。但时代变了，戏剧的生存环境变了，无论城市还是农村，文化消费的主体都发生了很大的变化。在这样的背景下，越剧需要为自己的剧目和题材重新定位。即便男欢女爱、儿女情长，也需要注入全新的人文关照。

袁雪芬（越剧泰斗）老师曾说过，越剧有两个奶妈：话剧和昆曲。这话既说明越剧形成过程的特殊性，又非常清楚地表达了越剧在表演艺术领域的困窘。30多年表演实践告诉我，越剧的表演美学体系亟待重新建立，这个领域还有非常大的探索与发展空间。年轻的越剧在表演的系统性、规范性方面有着先天的薄弱，表演动作很少，因此应当从昆曲、京剧这些有历史渊源的剧种中学习，嫁接适合创排剧目和人物角色的程式动作，这是丰富与发展越剧表演的方法。

越剧的声腔也还有待丰富。

羊城晚报：但这种改革也给你带来很多非议，老派人会认为你把越剧搞得不像越剧了。

茅威涛：的确，很多人非常喜欢传统戏，并指责我的改革。但是，如果没有袁雪芬当年的创新，我们今天能听到的，可能还是“小哥班”。这就是需要思考的地方，毕竟我们的时代又已经跟袁雪芬的时代完全不同了。越剧是所有中国戏曲中最年轻的，我们还有资本去创作革新它。

比起现在一些改动更夸张的越剧演员，我这种改变是“万变不离其宗”的，即使有形式上的变化，也不忘对传统的敬畏。

羊城晚报：“万变不离其宗”的“宗”是什么？

茅威涛：我在“百年越剧”的时候总结过，越剧有三点是不能变的：写意性不变；女子越剧为主体不变，我肯定不会弄男女合演的，我认为女子越剧已经成为中国戏曲中像男旦一样的独特的美学形态；第三是浙江官话的地方方言不变，如果哪天唱的是普通话那就不叫越剧了。

对话3

“小百花”要建自己的“芥子园”

羊城晚报：这么多年您如何评价自己的戏剧生涯？

茅威涛：我进入这个行业有点“误入歧途”，家里没有人做类似工作的，纯粹就是我喜欢。就像英国评论家评论凡·高一样，“他用全部的精力，追求世界上最简单、最普通的东西，这就是太阳”，他生前并没有得到认可，身后才被认作是划时代的画家，我觉得我也会是如此。

今天，别人可能觉得以我的能力、知识面、人脉关系去做别的事情，会更有声有色，名利双收。但名利又有多大意义呢？而且，如果给自己一个十年规划，如果我的理想能够实现，“芥子园”会让诞生在农耕时代的戏曲在今天走出一条生存之路。

羊城晚报：什么时候有建“芥子园”这个想法的？

茅威涛：2001年，“小百花”在杭州拿了一块地，因为各种原因，现在才开始动土盖楼，大概2015年就可以正式对外经营演出。

清代戏剧理论家李渔先生是戏剧的鼻祖，他在他的芥子园里，写戏、教戏、学戏、唱戏、看戏、品戏、论戏。我的设想是建一个浙江小百花越剧团的“芥子园”，用“驻场”的方式，找到实现越剧与现代都市相融合的道路。

这个“芥子园里”包罗万象，首先是演艺空间，有三个剧场：一个是1000座的大剧场，每天可以演《梁祝》、《白蛇》这样的戏，我自诩为“杭州的百老汇”。二是一个经典的水乡戏台，里面是丝绸做的沙发、舞台和剧场，在那儿你可以喝一杯龙井茶，吃上一碗藕粉，品尝越剧、京剧、昆曲、乃至评弹。第三个空间是黑匣子，上演各种各样的实验戏剧。

羊城晚报：面对传统艺术处在边缘的位置，你会有内心孤寂的时候吗？

茅威涛：其实不光是搞艺术的不被理解，或是实现不了自己的使命，做其他行业都会有这样的，情到深处总会有种孤独。但这种孤独我挺享受，我很喜欢一个人独处，有点自我放逐的那种感觉。我是一个很两面的人，动起来的时候就是可以让团里的活动很热闹，但静下来的时候也可以三天不出家门，在家里听音乐、看书。

何晶、江雪文