洪秀全曾国藩退场书写平民百姓的太平天国史

霍普金斯大学历史系副教授梅尔清是美国关于中国明清史研究领域内一位重要的后起之秀，她的第一本学术著作《清初扬州文化》曾在大陆出版，并得到学界好评。

■ 《浩劫之后》作者梅尔清谈民间视角的太平天国

《浩劫之后》不久前在美国出版。

霍普金斯大学历史系副教授梅尔清是美国关于中国明清史研究领域内一位重要的后起之秀，她的第一本学术著作《清初扬州文化》曾在大陆出版，并得到学界好评，她关于太平天国的新书《浩劫之后：太平天国战争之遗产与19世纪之中国》（What Remains: Coming to Terms with Civil War in 19th Century China）不久前在美国出版，她在这本书中通过对太平天国战争中人员伤亡情况的系统研究，开发了中国近现代史研究的一个新视角，对于清王朝进入衰落期的种种表现、暴力对地方社区的影响、精英行动主义的出现、国家与社会关系的变化等一系列重要问题作了新的阐释。在《浩劫之后》中，没有洪秀全和曾国藩，书里的主角是受到太平天国影响的地方平民和精英，她试图通过民间视角来看待那场席卷半个中国的漫长战争。

关于太平天国的民间记录很丰富

东方早报：《浩劫之后》没有正面去描写战争，反而是在民间材料中去梳理太平天国史。你是如何获得这些民间材料的？

梅尔清：这得要从我的第一本书《清初扬州文化》说起。2001年在快写完《清初扬州文化》时，我意识到自己还有一本1874年出版的扬州地方志（《扬州府志》）没有看，那本书在我家附近的美国国会图书馆能看到。我有点担心，如果将来有人知道我写这样一本关于扬州的书，居然没有翻阅这本地方志，那将是很丢人的事情。于是我决定去看看这本书。阅读后我发现，我在《清初扬州文化》一书中提到的那些17世纪的扬州古迹，在太平天国期间全部被毁，我意识到，我这本书的结论要做修改。在这本地方志里，我发现里面有大量关于“忠义”的内容，而这些忠义故事都跟太平天国有关。

我之前在课堂上教授太平天国史的时候，总会提到大量人员伤亡，我也会强调这场运动的宗教性，我对学生说，洪秀全自认为是耶稣的弟弟，美国学生当然会觉得可笑。课堂上很快讲完太平天国，然后我就开始讲同治中兴。但当我接触到这些材料后，我意识到，我得重新考虑太平天国了。看着地方志里记录的那么多伤亡，我想到很多问题：如果有那么多人死亡，尸体怎么处理？活着的人会有什么反应？社会受到怎样的影响？战争蔓延到的地方，居民怎么办？我想从抽象的政治问题回到具体。后来我继续查资料发现，当时有很多人，他们的日记、记录、地方志、写的故事、诗文等都跟太平天国有关，其实材料很丰富。

东方早报：在你这本《浩劫之后》里，用了很多人的诗文和纪念文章来描写太平天国，其中引用材料最多的是清代乡绅余治和张光烈的记录，他们俩对太平天国的记述太详细了。这两个人的故事是《浩劫之后》的主线，这两个人的材料是哪里得来的？

梅尔清：余治和张光烈的材料都是偶然发现的。研究清朝历史的人可能会知道余治。我在北京国家图书馆北海分馆看到一本《江南铁泪图》的书，意思是“铁人也会流泪”。那本书很特别，其实是一本“善书”（流传于中国民间以劝人为善为宗旨的书籍），作者是余治，讲的是太平天国的故事。我后来在美国国会图书馆也找到了余治的文集、他的年谱，和很多关于他的资料。我把这些资料翻译成英文时，发现余治一方面是传统中国文人思想，一方面又相信报应说。传统说法是，中国文人不太参与宗教，但我认为余治肯定是信仰宗教的，虽然是民间宗教。他说太平天国是很多人做坏事情的后果，宗教的意味非常浓。很多研究余治的人都说他是地地道道的中国文人和地方精英，但都没有意识到他的宗教角色。而太平天国是一种宗教，在清朝统治者看来是邪教。

民间视角叙述太平天国的很少

东方早报：在《浩劫之后》里，大人物不见了。可是在太平天国中，怎么能没有曾国藩、洪秀全呢？

梅尔清：看洪秀全去看史景迁的书，看曾国藩就去看普拉特的书吧。我觉得有他们两位写太平天国大人物，我就写别的吧。我对我的博士生导师说，我对太平天国感兴趣，我要写这样一本书。他的反应是，那么多人写太平天国，他们已经写完了，还是换个题目吧。他的意思是，近代中国史里，难道没有比太平天国更丰富的历史学吗？可是我觉得，还是会有新的。后来我也觉得很奇怪，写太平天国的学者怎么一般都不太注意民间史和日常生活史，相关参考的著作非常少。

东方早报：你和普拉特一样，都把太平天国看成一场内战，你的理由是什么？

梅尔清：我认为这就是一场内战。内战是比较客观的词汇，没有意识形态的味道。太平天国符合所有内战的定义，本来是一个国家，一个政权与原政权打仗。西方人研究太平天国一直很强调，太平天国是不是基督教，是不是革命。如果要回答这个问题，所有研究必然都从结论开始，很难想到新的问题。所以我要把这两个结论放下，找一个客观定义开始去做研究？中国近现代史，很多历史事件都是从政治、大事件的角度看，我在书里稍微提到，如果从民间的角度来看，我们是否会有新的结论呢？

我跟普拉特很熟，我们都写了关于太平天国的书，但我们俩的研究很不同。普拉特以人物为主，写洪仁玕和曾国藩，写太平天国与全球化的关系。普拉特认为，英国决定支持清朝，跟美国内战爆发有关系，跟英国在中国和美国的市场有关。他找到历史性的根据，他扎到英国议会里讨论对太平天国和美国内战的反应，他发现了两者之间的关系。但我写的是小人物，写民间、地域性的太平天国。

美国内战史热影响太平天国研究

东方早报：在《浩劫之后》中，有很多内容是关于中国民间如何纪念太平天国期间死难者的，你怎么会想到从这个角度来思考民间对太平天国的反应？

梅尔清：这也是巧合，与“9·11”有关。“9·11”时，我在华盛顿，我丈夫的父亲在纽约，这两个城市恰恰是受“9·11”影响最大的地方。“9·11”之后，民间有很多纪念遇难者的活动，很简单很个人化。到了布什总统那里，这些人就变成国家英雄。你会看到，对同样一个死难者，政治纪念和民间纪念是两回事情。那个时候，我也正好在看扬州地方志，看到“忠义”的那部分，那里写到这些死难者的社会地位，他们是哪里人，怎么死的，怎么为清朝牺牲的。可是这些忠义之士，真的是为了保清吗？他们的死又如何影响了其他人？这也就是我书里写的内容。可以说，当我在看这些忠义故事的时候，正好处于“9·11”这个社会环境。

东方早报：你和普拉特都从内战的角度重新看待太平天国，这是否跟整个美国学界的研究方法有关？

梅尔清：这些年，美国的中国史研究很关注太平天国。2008年，我在主编《清史研究》时，收到三篇关于1860年代中国的论文，都涉及到太平天国。我就找普拉特写了个前言，以特刊的形式一起发表了这些文章。所以不只我们俩在写太平天国，很多美国学者都在关注太平天国，一方面是巧合，另一方面与学术环境有关。现在美国学术界，很多学者从内战角度看各种各样的历史事件。