“当代乡村的每个人都在‘出梁庄’”

新书本来的名字是《梁庄在中国》，学者梁鸿想以此来概括流动于中国大地的梁庄人，但因为太容易与她2008年的《中国在梁庄》混淆，因此最后定名为《出梁庄记》。

学者梁鸿历时2年走访10余省市采访340余人撰写《出梁庄记》

新书昨日在北京首发

梁鸿简历文学博士，中国青年政治学院中文系教授，研究方向为中国当代文学、乡土文学与乡土中国关系。

《出梁庄记》

新书本来的名字是《梁庄在中国》，学者梁鸿想以此来概括流动于中国大地的梁庄人，但因为太容易与她2008年的《中国在梁庄》混淆，因此最后定名为《出梁庄记》。

“中国当代乡村的每个人都在‘出梁庄’。”梁鸿对早报说。她决心以“出梁庄”的故事，带出中国高速城市化发展的背后，那些一直被含混带过、无法归纳的农民的面目。

2008年，梁鸿打算写家乡河南穰县梁庄的故事。多年的学科经验令她无意识般就接受了启蒙叙事：农村与农民是需要进行现代改造的对象，但另一方面，梁庄的亲戚乡邻，鲜明丰富的生活与有血有肉的故事，总是令她隐隐不安：哪个才是真正的农村？她考察了梁庄的居民、风土、文化，历史命运与精神图景，写成《中国在梁庄》。

但在当下，梁庄在梁庄也在梁庄之外，《中国在梁庄》中缺席的是那群进城务工的梁庄人。他们逢年过节回家豪阔地请客吃饭，打牌唠嗑，走时留下翻盖房子的钱，回到城中村的陋室，或者工厂的宿舍。为了这批缺席的人群，梁鸿历时2年，走访10余个省市，采访340余人，以近200万字的图文资料，整理撰写成《出梁庄记》。

昨日，《出梁庄记》在京首发，作者梁鸿与《人民文学》杂志主编施战军，中国现代文学馆研究部主任李洱，北京师范大学文学院教授张柠，作家阎连科等出席。阎连科表示：“与其说《出梁庄记》是《中国在梁庄》的延续，不如直言它是《中国在梁庄》更为深刻的扩展和掘进。一个村庄遍布在一个国家，它的足迹是一个民族命运的当代画影，它诉说的眼泪，是今日中国澎湃的浊浪。”

每个中国问题背后都有农民身影

东方早报：《出梁庄记》主要讲梁庄人出外打工的情况，像你这样通过考学进入城市也是一种“出梁庄记”，为什么不多涉及这种方式？

梁鸿：其实中国当代乡村的每个人都在“出梁庄”。我们从小的教育就是一定要离开乡村，我姐姐给我立的教条就是“一定要考上大学”。每个人都在逃离乡村，我是通过考学出来，过上了所谓的“中产”生活。但作为大部分的梁庄人他们没能达到。我的出梁庄和他们的出梁庄还是有所区别的，他们的“出”包含了更多的故事，他们所承载的远远大于他们生命个体本身，当代农民受到的重压都能在他们身上找到影子。城市发展的背后，每个中国问题的背后，都有农民的问题，实际上问题都落在他们身上。包括我们天天说的食品安全问题，这些大的社会问题都与农民有关，但说农民道德败坏本身没有意义，背后包含着更大的核心。农民只是被裹挟进来的，被迫进入中国现代化进程中的。

东方早报：书中农民口述食品造假的内容，感觉他们说的时候并没有什么道德感，好像谈论一门手艺中的技巧。

梁鸿：我是特意不进行道德判断的。现在的中国道德边界越来越模糊，比如我们办事托人情托关系，没有人觉得不正常。从上到下，从大富到大贫，每个人的道德边界都很模糊，一些不公平的事情，反而变得见怪不怪。他们自己也说，在市场上那些天然的东西没人买，因为不好看，但是用过化学物质菜变得鲜艳了，黄瓜变得笔直了，人们就愿意买了。这种现象是一个相互生长的过程，我想我只是使这种司空见惯的道德模糊感陌生化了。

东方早报：我倒觉得是你没有用知识分子的眼光去看待农村或农民，而是选择了和他们在一起的位置。

梁鸿：是的，我是以一种共在的状态去写作，跟审视的眼光是不同的，带来不一样的感情效果和思考角度。

通过人物自述避开启蒙式话语

东方早报：一直以来农民、农村往往是被叙述的客体，有时候被当作抒情对象，有时候被当作批判或者启蒙对象，你从农村出来，会不会对这样的叙事反感？什么时候有这样的意识？

梁鸿：我这种审视的自觉意识非常晚，从小到大一直接受了对乡土中国的叙事，被这样的思想束缚，认为这就是乡土中国：愚昧、麻木、落后、前现代，需要我们去拯救、去启蒙。但另一方面，我是一个有乡村经验的人，接触到的也都是活生生的乡村生命，隐约觉得他们并不是那么回事，但也只是一种隐约的感觉。我研究乡土中国多年，在2008年左右才有觉悟去质疑的意识，然后回去梁庄调查，才回应了自己内心的质疑。我觉得启蒙式的指引并不是错的，但它只是视角之一，可能还有其他方法进入乡土中国，也许还能看到另外的风景。而我尝试通过人物自述的角度来呈现梁庄的“风景”。这种视野力图避开启蒙的视角，我自觉去找一个共在的情感方式去进行叙述。

东方早报：这种质疑的自觉有没有什么具体的原因？

梁鸿：其实我现在说起来像一个流畅的过程，但实际上这已经是一种叙事了，事情并没有那么能条分缕析，而是一种综合的状态。当时可能我也处于职业的苦闷期，我喜欢文学，因为文学和人类的情感最接近，被文学里面的世界所打动，而做学术研究多年，感觉论文与内心文学的冲动还是有距离。另外，我每年回梁庄，给母亲上坟，听村里的人说起各种各样真实的故事，对我的冲击力都非常的大。所以到2008年，我开始想真正写一写自己的家。

东方早报：你的写作形式很有意思，尽量在为农民自己讲述自己开一个口子，但这还是需要作者引入。

梁鸿：在写《中国在梁庄》时，我为形式所苦恼，不想以沉思式、启蒙式、抒情式、知识分子式等方式去写，但找不到更合适的方法。整理录音的过程中，发现他们说的话非常有意思，他们的话语能呈现他们生活的各个角度，而如果以我的书写则会遮蔽许多。我完全被他们的话语所吸引，因此选用了自述的方式。之前写的十几万字全被推翻，把自己作为穿针引线的人，来引出他们的说话。但之前没有人这样写过。

呈现故事而非提供结论

东方早报：在书里可以感到你在对梁庄人的接触中不断比照反省自己。

梁鸿：和他们接触一直会受到冲击，让你不得不面对自己。比如很多地方就提醒你，在他们接受的生活里，为什么你在里面就感到不舒服不适应？为什么他们就必须得过这样的日子？

东方早报：“为什么”式的发问往往背后的情感还是比较软弱，无能为力的，你有没有考虑怎么推进一步？

梁鸿：书里我还是有意识去探讨的，包括我在西安做三轮车夫的堂哥们跟城管斗争的故事，我并呈了同一事件车夫的自述以及报纸对他们的描述，两套话语差异相当大。但我没有提供结论。对城乡问题，我有一些思考，比如说我的堂哥们在西安打工20年，却离西安越来越远，每个城中村的拆除意味他们要搬得更远，受益者是原住民。那城市的逻辑是什么呢？一个官员说，黑三轮载客“严重影响群众出行”。我在书里写，那群众是谁呢？这句话背后的逻辑是：农民不属于市民、群众，三轮车的职业不属于城市生活，但是他们又是确实为城市所需要的群体，为什么不被承认呢？为什么不可以纳入有尊严有身份的生活呢？我想说我们的城市发展，我们的规划、制度是有问题的，这首先是思维上的问题，非常本源，因此导致制定制度时的问题。如果一个官员从来没想过农民应该归属农村，这种制度就不会有利于农民，我想把这个问题揭示出来，只是形象描述，而非理性归纳。

对我来说，更倾向于把故事和情感的细节完全呈现出来，启发政治学家、社会学家等来思考一个场景中所包含的大的社会矛盾。我毕竟不是一个社会学家，无法找到完全的解决之道。我的定位是：一方面试图更深推进，另一方面还是做好对生命本身的一种叙事，这种叙事具有无限的开放性，它不是结论，每个人都会以不同的角度去思考。

东方早报：这种思维不仅束缚城里人，关键是农民也根据这种理念塑造自己。

梁鸿：那当然。我们这些算对自己有一定主动权的知识分子都接受了这个逻辑，农民当然更无法摆脱了。多少年来我们觉得当然要发展城市，因为要实现现代化，要把乡村改造成城市。但反过来想，为什么要把乡村改造成城市才更现代化呢，为什么不可以让乡村更加乡村？让乡村更加具有个性，强化它自我的特点、民族的特点。为什么非要把它改造成几栋楼呢？现代化是多种多样的，而我们的认知是有问题的，只选了其中的一条路，这是思维问题。而农民也接受了这个暗示：城市比农村更美好，我一定要生活在城市。同时整个社会都在抛弃农村，它自然越来越落败，在这种逻辑当中，乡村本身的生命力自然无法激发。

东方早报：但是农村文化正不断萎缩，能够给你设想的农村提供足够的价值吗？

梁鸿：你说的恰恰是个结论，农村文化的萎缩在于农村被抛弃，我们并没有有意识去强化它加强它。文化是需要培养的，比如中国自古来的乡土文化，其中包含的道德方式、礼仪方式、乡村制度等，这一整套的逻辑都被作为过时的东西抛弃掉了。农村的宗教也被作为封建迷信破掉了。但我今年回家发现我的堂嫂到镇上一个非常小的地方拜土地庙去了。农民还在拜这些，他们需要信仰来支撑生活，但不能光明正大地拜，因为以前的土地庙被扒了，扒其实就是强行让它萎缩。我觉得乡土文化包含很多到现在还可以延续的东西，但我们都不假思索、不愿细究地把它切割掉。所以我们看到乡村的衰败。农业文明并不是在农业社会才适用，比如道德、礼仪、宗教，完全是畅通的，不分任何时候都必须有的空间。我在台湾发现那里的农民什么都可以信：妈祖、观音、关公……他们的状态非常自在舒展。我们的农民就没有这样的幸福感，连信什么都没有归属感，实际生活就更没有了。

就算脸上不红，心里也红

东方早报：你在面对梁庄人的时候，是否感到自己的身份位置的尴尬？有没有觉得自己很幸运？

梁鸿：肯定有幸运感，像我姐常说，我要是还在农村，干一天活就满脸过敏，没有婆家会要。但幸运感只是个体感受，我还是想写出这群与自己、与中国息息相关的人，以他们的普通，来展现中国的农民、农村的真实存在。尴尬是一直有的，像我去拍三轮车夫，面对一个年轻人的目光，我不得不把相机收起来了。这是我们知识分子的尴尬，好像要去替别人说话，但这种“替”，就是社会的隔膜。而这样的人与人的鸿沟现在越来越大，无法跨越，这是我们的悲哀所在。像在城市里，我们看到农民工，看一眼像没看见般就走过去了，这一眼包含了我们时代的悲剧。

东方早报：你在城市里看到农民工，会不会较城市人多很多具体感受？

梁鸿：我会脸红，就算脸上不红，心里也红。当然不是说不脸红的人有问题，只是因为我出身农民，有过共通的体验，对此比较敏感。有一次我从学校出来看到一个十七八岁的孩子，穿得很脏，他身后有一个招聘广告，我特别想让他扭过头去看那广告，看看有没有机会，但我还是没有走过去，什么都没有做。那一刹那心里非常复杂，觉得很难堪，好像看到自己的另一面。

东方早报：还会继续写梁庄吗？

梁鸿：暂时不会。寻根是永远无法完成的，也许十年以后我又写梁庄了，因为寻找故乡的内在精神状态永远是个未完成史。但这几年，我生命中的重点用在写梁庄上，可能要休息一下。这几年对故乡有更深入的了解，这对于我的精神层面是一种拓宽。如果能通过这两本书对梁庄，或者对中国千万个梁庄有所影响，那是更欣慰的事情。

传销

传销在2000年左右进入到穰县农村，诡异而快速地在乡村大地传播开去。在最兴盛的那几年，各乡各村都有做传销的农民。他们被亲戚、朋友弄进去之后，开始认同、相信，并不惜一切手段把自己的父母、老婆、兄弟都叫去，一家子一起做。梁庄传销以韩小海为典型代表。他发展了自己的哥哥、姐姐、本家哥弟和姑表姊妹十来人，发展了钱家四个年轻人，并且成为其中的骨干。

2002年春节前，穰县吴镇史庄的东子从山西出发，扒车、逃票、耍赖，中间好几次被人家打下车，靠捡餐馆的剩菜剩饭吃，往老家走。一路上千辛万苦，在腊月二十八下午四点左右，终于到了史庄村口。东子坐在离村有一里地的土地庙前，不敢回去，一直等到天黑，才偷偷溜回家里。东子妈看见儿子那样子进来，一屁股坐在地上，扑打着地哭了起来。

东子不敢进村，一是嫌丢人，怕村人看见他那副乞丐样子，更重要的是，他怕亲戚邻居打他。2000年，一个远房亲戚把东子叫到山西，东子加入了组织，开始做传销，卖一种按摩器材，一套1800元。在一年里，他把村里邻居、好朋友和亲戚都叫去了，结果，传销失败，大家钱都花完了，最后各自生办法回家。他们村的王氏兄弟两个和一个妹妹最惨，走到一个地方被骗到了砖瓦厂，干了半年活才逃回史庄。回来之后，王氏兄弟到东子家门口，对东子的老母亲说，再见到东子，非把他的腿打断不可。东子一直坚持到最后，但始终没有发展到经理这一步。东子，曾经是史庄最老实的男孩，说话脸就红，对人极好。在做传销的两年里，像变了一个人，一度西装革履，能说会道，用吴镇人的话，是“善说六国”。回家之后，东子又做回了最初的东子，沉默寡言，埋头干活。一年后，东子和老婆到天津，开了一个小拉面馆。

2003年，文哥的小弟弟搞传销，把文哥的大姐、二姐、小山、外甥女、姨家和舅家人全叫去，给所有亲戚都打过电话。最后，钱全部花光。文哥给他们寄了回家的路费。

宋林，吴镇宋湾人，在内蒙古改刹车。2000年左右已经有两个分点，手下十来个人，挣有四十万多元。这时候，在云南的哥哥打来电话说生病了，叫他去。他就去了，原来哥哥在那儿做传销，卖鳄鱼西服，一套西服三千八百元。宋林也开始联系亲戚朋友，骗他们到云南。那段时间，宋林和一帮做传销的亲戚住在宾馆里，穿着西装打着领带，吃喝都在饭店，非常潇洒。一年多后，四十多万元花得剩了几千块钱。宋林认真想了想，就不干了。重新回到内蒙古，从零开始。原来的两个分点已经卖给了原来的徒弟，他就给徒弟干活。

2011年10月，我在内蒙古见到他时，他拿着这几年又攒下的几万块钱，正在找合适的地儿，准备再开个改刹车的点儿。他住在老乡废弃的房屋里，全身都是灰尘。我请他吃饭，他非常矜持，也非常有礼貌，显示出某种受过高级教育的痕迹。他说话声调很低，有气无力的样子，语速很慢，极慢，说一半，后半部分几乎听不见，显得非常消沉，仿佛受过某种重创，至今没有恢复元气。他吃得很少，不吃菜，只喝粥，他说他这几年只喝粥，吃馒头。我直截了当问他传销是怎么一回事，到底能不能挣来钱？他想了想，说：“还是相信能挣来钱，是个事儿，可以做，只是自己没本事，挣不来。”

想象着这位老乡，拿着自己做生意挣来的四十万元，住在宾馆里，西装革履，吃着自助餐，模仿着那些所谓上流社会人的言谈举止，开各种各样的鼓动会、成功者讲座，无限向往地去计算那金字塔里的财富。而另外一些老乡在饿其心志，过最简陋的生活，以此种洁净来增大达到成功的希望。纯洁与邪恶、简单与欺骗没有隔墙，他们面前展开的是无边无际的金钱梦，不只是愚昧和无知，不只是贪婪和妄想。它承载着贫苦人的发财梦，而这个发财梦是我们这个时代最大的梦想。

在这样一个越来越难通过努力成为人上人的社会里，传销为普通民众获得金钱、权力和尊重提供了一个很有诱惑性的通道。它可以迅速摆脱因为贫穷而带来的自卑、不安全感和身份的缺失。“发财”，借发展之名，以经济学的计算为内核，以成功学为诱因的一种现代迷信。农民用一种滑稽、失败、扭曲的方式把它内在的非正义性给呈现出来。

如果把传销作为一个普遍性格的典型外现的话，你会发现，它也是道德感匮乏所致。道德感的丧失是如此正常和普遍，以至于大家都完全忽略一件事情的道德边界，假药、假酒、假鸡蛋、假肉、假牛奶、假酸奶等等，“假”的背后是骗，“骗”的背后是挣钱。而对于传销而言，挣钱的背后还意味着“成功”和“个人价值的实现”。我在西安和正容、虎子交流，在和小海聊天时，所有人都津津有味地给我谈他们所了解的和所参与的作假，所有人也都听得津津有味，包括我在内。所有人都知道这不对、不道德，但也只是一种陈述、议论和听听而已，不会有更深入的判断和行动，因为它实在太普遍了。

美国汉学家孔飞力在《叫魂：1768年中国妖术大恐慌》中，通过分析1768年乾隆年间农村妖术的突然盛行，探究其背后隐藏着的民众意识和社会原因。乾隆时代一直被称为“盛世”，经济上生气勃勃，贸易、商品、丝织业、农民的生活水平、人口都得到了很大的提高。

然而，它对社会意识有着怎样的影响，却是一个实际上未经探讨的问题??我们最难以判断的，是“盛世”在普通人的眼里究竟意味着什么。人们对于生活正向何种方向发生变化，是变好还是变坏，是变得更安全还是更不安全等问题的态度，同我们期待在经济发展时会发生的情况，可能大相径庭。从一个18世纪中国普通老百姓的角度来看，商业的发展大概并不意味着他可以致富或他的生活会变得更加安全，反而意味着在一个充满竞争并十分拥挤的社会中，他的生存空间更小了。商业与制造业的发展使得处于巨大压力下的农村家庭能够生存下去，但要做到这一点，就必须最大限度地投入每个人的劳力。从历史的眼光来看，当时经济的生气勃勃给我们以深刻印象。但对生活于那个时代的大多数人来说，活生生的现实则是这种在难以预料的环境中为生存所作的挣扎奋斗。

对于中国当代的百姓来说，“活生生的现实”是什么？“盛世”和普通的农民、普通的民众之间到底是怎样的关系？在当代叙述中，我们听得最多的也是“盛世”“大国崛起”之类的词，看到的多是锣鼓喧天的升平歌舞，并且，就经济发展而言，这也并非言过其实。但是，如孔飞力所言，这一经济发展及由此滋生的一系列社会现象对民众社会意识的影响却未经探讨。经济的发展、贸易的繁荣、城市的大规模建设并不意味着一个普通老百姓就可以致富，同时，即使致富，也并不意味着他就可以更幸福、更安全，也不意味着他的生存空间更大，反而可能面临着环境更为恶劣、生存压力更大和安全感丧失的境况。而整个社会道德水平的低下更是折射出社会结构的不稳定和精神意识的不健全。

或者，盛世的窄门，我们还没有真正找到。传销在中国的生机勃勃恰恰显示出我们生活内部一种惊人的发育不全：过于丰盈的肢体和不断萎缩的内心。

（节选自梁鸿《出梁庄记》第三章南阳“传销”章节，有删节。）

录入编辑：王卉