编者按

前夜、今宵，上海大剧院华灯璀璨。 11月16日，国粹京剧被联合国教科文组织选入 “人类非物质文化遗产代表作名录”。正是为此，来自京津沪的58位名角新秀济济一堂，以同一行当、同一流派对口交流演唱会的方式，为世人奉上两场精彩纷呈的视听盛宴。

这是一场盛宴，却又不止于此。对外，它是展示，是一种文化自信的彰显；对内，它则是一次自觉的检阅与盘点。它不是比赛，胜似比赛。因为我们深深感到，京剧申遗成功，是肯定，是荣耀，更意味着一份面对世界目光的郑重承诺。京剧进入非遗名录，是站到了一个迎接繁荣与兴盛的新起点上。

值此京剧发展的重要节点，本报特邀数位名家学者畅所欲言，望为倡导并推动全社会共商百年京剧之变革、现状、机遇与长远发展抛砖引玉。

●主持人：本报记者 柳森 李铮 龚丹韵

●嘉 宾：傅 谨（中国戏曲学院学术委员会主任、教授）

马博敏（上海市文教结合工程推进办公室副主任，国家一级演员）

孙重亮（上海京剧院院长）

沈鸿鑫（戏剧理论家，上海艺术研究院研究员）

徐幸捷（上海戏剧学院戏曲学院院长、戏曲学校校长、上海青年京昆剧团团长）

史依弘（上海京剧院梅派青衣领军人）

群英会开一派新风

解放观点：这两天，京津沪58位名家名角和优秀青年演员齐聚上海，可谓盛况空前，也是京剧发展进程中的一件大事。您觉得这对京剧界有什么样的意义？

孙重亮：这次京津沪流派对口交流演唱会，是一次声势浩大、开先河的演唱会。它按照京津沪的顺序来排名，开了风气之先，把过去旧戏班的习气都改了，不再讲究谁在谁前面、谁和谁不能同台。我们要把这种摒弃旧风气旧形式的好办法发扬下去。这一次的演出，对外有辐射作用，对内是一次检阅与盘点。

徐幸捷：这次活动规模很大，除了强调对经典的传承、展示，另一个特点我觉得更引人关注，那就是流派的对口交流。以前名家荟萃的汇演也有，但像这次邀请那么多流派、每个流派邀请几位代表性演员同台交流展示，就很难得。其实，这其中多少也带有 “同台竞技”的意味，这就具有相当积极而长远的立意。历史上的 “四大名旦”就是在互相学习、互相竞争的过程中形成他们各自的特点。

解放观点：是否可以说，这次京剧流派的群英会，就是要打破流派的门户之见？

徐幸捷：现在流派发展传承方面有很多好的、值得肯定的地方，但也有值得担忧的方面，那就是在流派传承中的门户之见。但这次就提倡大家同台展示交流，按照现在流行的说法，就是PK。我觉得这是符合戏曲发展的规律，也是符合人才培养的规律的。

演员要不怕竞争、虚心学习。同时，吸引更多观众来评头论足。现在一场演出结束，网上马上就会有评论。不怕争论，就怕冷淡、不关心你。批评也没关系，它也是一种关注。没人关心了，是最可怕的。京剧要发展，一是要有人才，二是要有观众。所以，从这点上讲，这两场演出，对人才培养的推动、扩大京剧影响、京剧观众队伍的培养都有好处。这些意义集合在一起将远远超出这两场演出本身。

看看这次的演员阵容和演出排序。谁第一上、谁第二上，过去有很多讲究。虽说这次强调的是根据京剧行当、流派来分组，但真要在一个舞台上促成这样的精诚合作、同台竞技，还是不容易的，也显得特别珍贵。

继承与保护是发展之本

解放观点： 2001年昆曲入选首批人类非遗代表作，哪些经验值得京剧在传承与保护方面借鉴？

傅谨：当时，一些专家学者认为，只有通过新剧目创作，才能做到真正意义上的继承。直到近几年，这样的状况才有所变化。京剧作为传统表演艺术的精华，最集中地体现在了那些将舞台表演手法运用于充满戏剧性情境的经典剧目中。拥有特殊表演技艺的演员和演奏者，更是值得珍惜。我们当然不能忽视市场化的环境里普通观众求新求变的趣味，但是从文化发展和遗产保护的长远眼光看，政府以及文化人、包括戏剧理论家们自当超越一时一地的考虑，超越普通欣赏者的立场，以更开阔的视野，呼吁并推动京剧传统的完整继承。

我们应该更清醒地认识到，对于非物质文化遗产来说，创新和发展其实是可以由市场来解决的，可是保护和传承却需要有文化关怀的人才能做。尤其在市场失灵的地方，需要公共资源有所投入。也就是说，政府应该把更多的资源用到继承和保护上。至于创新和发展，应该交给演出市场、剧团自身去解决。

解放观点：为什么说京剧发展要靠流派的传承？流派又如何在传承中发展？

史依弘：有很多观众，正是因为某个流派的一段唱，才爱上了京剧。所以经典的唱段和表演随着流派的传承一直继承下来，等于是大浪淘沙，把京剧艺术本身最精华的东西都传了下来。

但是，传承流派并不是说要 “死学老师”。梅兰芳先生曾说， “学我者生，像我者死”，就是这个道理。首先，老师要特别会教。比如王瑶卿，他就是一个非常棒的老师，因为他懂得因材施教。其次，就是演员后天的勤奋和努力。但也要记住，流派学习学的是流派的精神，而不是一股脑地把什么都学过来。梅兰芳擅演的《天女散花》等许多名剧在他之前都是没有的。那时候，旦角只会捂着肚子唱，在台上动也不动，是梅兰芳发展了京剧的视听表演。这种不断进取、改革的精神值得我们学习。

解放观点：那么，传承工作对于一个演员来说需要多少年能算完成呢？

史依弘：一个京剧演员是永远没有毕业一说的。我们有学不完的传统，做不完的传承工作。这是一辈子的必修课。我至今的学艺经历可以分成三个阶段。 10岁到20岁，是从什么都不会到能走进剧院表演的阶段，那时候就是学技术，学习完成表演的手段，根本思考不到艺术的。 20岁到30岁，是似懂非懂到有点明白的时候，开始知道自己什么方面不行，要着力弥补什么方面。 30岁以后，我彻底静下来了。因为回过头，发现自己演的不是戏，而是人物。演戏是传递情感，不是完成一个事情那么简单。这时候，我常常一个传统剧目几十场连着演，却不会觉得腻。因为每一场的体会、每一场的表现都是不一样的。不是在重复，而是在创造。

解放观点：传承与创新，一直是戏剧界的老课题。那么，京剧必须保留的本质究竟是什么？

沈鸿鑫：继承和发展确实很难，步子太大不像京剧，一成不变也不行。京剧的本质，体现在表演的形态上，如唱念做打、四功五法、西皮二黄的基本唱腔等，不能随意丢掉。京剧的特征，在于程式化和写意化。京剧的舞台是虚拟的，所以有人说，布景就在演员身上。从演员的身段、姿态、神色，观众可以看到千军万马和千山万水。可以说，追求气韵生动的写意，就是古典审美的本质。拿掉这些，自然不像京剧。

当然，吸收其他艺术也很重要。周信芳当时就吸收了一些话剧的东西，但是他融合得很好。比如《打鱼杀家》，他自己在生活中观察渔民撒网的动作，再把动作提炼到京剧中。但这不是将日常动作直接照搬，而是经过了舞蹈化和京剧化。

其实，戏曲往往在兴旺繁荣的时候，会有百花齐放的流派。流派的多寡，和艺术的发展阶段有关，强求不来，而且流派也不能死学。许多创派的名角，往往是和琴师、老师一起，为自己重新设计出一套唱腔，可谓唱作俱佳。当时的演员有这个本领，而现在很少诞生综合素养如此之高的演员。大概是因为现在演员的舞台实践经验太少。周信芳当时一年演五六百场，舞台经验之丰富可想而知。

尊重规律才能出人才

解放观点：现在很多在戏曲教育第一线的老师，都觉得学生的艺术实践太少。那么，如何多为他们创造一些机会呢？

傅谨：当我们了解了历史以后，就知道该怎么做了。关键就在于，我们去不去学。富连成科班就是个例子。原来的中华戏校、上海戏校也都是很好的例子。我们不能用行政管理的思路去管理、规范特殊教育，那是做不通的。根本问题还是在于是否坚持教育本身的规律。

很多人一直在疑惑，现在连大名角都未必能天天演出，学生们演出有谁看，这个市场怎么开拓？对此，我们应该要倡导发展、重建城市剧场艺术。只要有一些固定的场子，进行经常性的、有规律的演出，慢慢就会把一个地方的戏迷、氛围培育出来。文化这个领域，永远都是供给决定消费，而不是消费决定供给的。看演出也是如此。只要能够经常演出，慢慢就会把需求创造、培育出来。

解放观点：作为一个过来人，您对京剧青年人才现状怎么看？

马博敏：京剧要求嗓子好、身段好、脸蛋好、艺术感悟力好，还要能吃苦。但这些条件都具备，何必来苦学戏曲呢？当代社会，可供选择的其他行当太多了。因此为了扶持京剧，相关政策作了很大努力，比如上海现在规定，戏曲类的大专、中专学校，可以免学费入读，这有利于招生。毕竟，愿意入这个行当的，大多是苦孩子。

解放观点：当下京剧人才培养中遇到的突出问题是什么？

徐幸捷：真要让京剧发展起来，还是得尊重它本身的艺术规律，包括人才培养的规律。比如，现在这种学制 “一刀切”的办法不利于艺术人才培养。曾有人做过统计，现在的一个学生六年中专、四年本科，加上研究生，他所上的全部课时，不如“文革”前一个戏曲中专生的全部课时。而众所周知，京剧人才培养，冬练三九，夏练三伏，其实是不能有假期的。另外，行内一直有这样一句话，“一天不练，自己知道；两天不练，老师知道；三天不练，观众知道”。所以，我们的课程设置、教学模式，都必须尊重艺术人才培养的规律。

培养观众是渐进过程

解放观点：古典艺术似乎门槛很高，与年轻人的后现代审美常常有代沟，有什么解决渠道？

马博敏：古典审美和现代审美可能略有差异。电视剧等现代剧情，故意搞得悬念迭起，因未来的不确定性，不断吸引观众往下看。然而在古典戏曲中，脸谱、服装、道具等与人物性格、命运是和谐统一的，要的就是“讲究”。虽然这些细节会“剧透”，但戏迷行家看的不是故事，而是演员怎么去理解和表达。许多戏迷会津津乐道于不同流派对历史故事的处理手法和细节，这也是古典艺术值得反复品味、不断深究的地方。

其实，年轻人的接受力很强。我们曾经组织过艺术剧团进大学，做好心理准备大家可能欣赏不了，但没想到结果完全相反。不少年轻人说，他们曾以为京剧是爷爷奶奶的艺术，但听了之后，方觉相见恨晚。有些年轻人嫌京剧节奏太慢太冗长，我不同意。听西方歌剧，也会嫌它慢吗？关键还是听不懂。尤其是京剧的音乐，它是集中国古典戏曲音乐之大成者。光音乐本身，就值得好好琢磨。审美习惯是可以从小培养的。只要是好东西，只要多一点接触机会，耳熟能详之后，自然会慢慢喜欢。

解放观点：在现代媒体与多元审美趣味的夹击下，京剧该何去何从？

傅谨：我们得承认，今天的京剧跟三五十年前比，市场空间的确不容乐观。但这并不是因为今天有了电视、网络，更不是因为多元文化的夹击。在京剧发展史上，它之所以在短短二十年间迅速成型并崛起为具有全国影响的剧种，这期间上海起了非常大的作用。但那时的上海，恰恰文化非常多元。京剧就是在一个多元文化激烈竞争的环境下脱颖而出的。所以它不是没有市场号召力，也不怕多元文化的竞争。关键在于，在今天的语境下，京剧面临两大问题：一个是它的传统丢失得太多。另一个问题，就是人才的断层。

徐幸捷：要扩大京剧的受众，需进一步发挥现代媒体的传播功能。比如现在央视有个11频道，他们转播了学生的比赛，转播了青年演员的专场，转播了我们传统剧目中传承的一些进展。这些做法对于京剧的推广是功不可没的。其实，戏曲演员要成材，要比成为影星、歌星的难度大得多。这方面还是可以发挥媒体在舆论推动方面的作用。

解放观点：这些年，在提倡京剧进课堂方面有何进展？

沈鸿鑫：申遗成功后，怎么培养青年观众是重点。京剧走进课堂推行了好几年，目前仍然在做。遇到的最大困难是师资。本来中小学懂得戏曲的音乐老师就不多，他们自己唱得南腔北调，又如何激发学生对京剧的热爱？师资一时急不来，恐怕还是需要扶持业余的京剧团体，发动社区和票友。上世纪三四十年代，上海的京剧票友很多，当时京剧是时尚。

其次，京剧的营销也很重要。现在戏曲演出几乎没啥广告，也没怎么大范围宣传。就连演出时发的说明书，都几无信息量可言。有些连最基本的情节介绍都没有，只有演员的名字和照片。面对这个信息时代和网络时代，戏曲营销和宣传上有待发展，这恐怕才是京剧最需要与时俱进的地方。

徐幸捷：在京剧唱段进中小学音乐课堂方面，我们进课堂的段子是不是最合适的，也值得商榷。因为京剧的很多唱段个性很强，音区的变化也比较大。除了唱段内容以外，我们还要研究它本身的形式是不是适合推广、传唱。怎样更好地培养京剧观众，确实需要一个过程，需要我们持续的关注和思考。

京剧未来需要耐心

解放观点：拿这次的演出来说，流派对口交流被认为是一个很大的亮点。除了类似这样的集中展演，未来还可以做哪些工作？

傅谨：现在，我们并不是没有热情的观众。今天，一些最有市场号召力的演员，都有自己的戏迷群体。他们到哪儿演出，就会有一批戏迷跟着去。而以前，很多流派的传人都有自己一个固定的戏迷群。我相信，市场空间是有的。市场好了，就会吸引优质的人才源源不断地进入这个行业。而市场被破坏了，聪明人就干其他的去了。

真正要改革，恐怕还要改变公共财政的投向。比如，海派京剧发展的历史，就是一个剧场推动戏剧的历史。然后以剧场为轴心，通过剧场的商业化运作，把整个行业推向繁荣，出现了那么多优秀的表演艺术家。那么，按此规律，我们是否可以改如今比较惯常的 “直接补贴院团创作”为“补贴观众、剧场”，鼓励更多人进入剧场？因为，进入剧场的人越多，剧团的收入就越高。通过这样的机制，不仅鼓励剧场去经营，也间接地补贴了戏曲艺术本身的发展。

解放观点：现在，流行歌曲越来越喜欢加入戏曲元素，古典文化渐渐开始回流。您对京剧的未来怎么看？

马博敏：平心而论，京剧仍属于小众的艺术门类，但我并不担心未来的观众市场。我发现，许多人年轻时不喜欢古典戏曲，然而四五十岁以后，随着人生阅历和心境变化，他们会越来越喜欢古典艺术。京剧从来不会诞生于急功近利中，它需要我们有点耐心，静下心来，带着追求，才能有所感悟。京剧的美，正在于一种高于生活的样式美。除了唱腔，它还用舞蹈的语言，以外圆内方的言行动作、神似胜于形似的写意美感，表达传统文化的精髓。

对外交流时，曾有一位西方的歌剧老师问我：“京剧演员为什么一定要从很小就开始培养？我们歌剧最好要等到变声期过后。”这是因为，京剧除了练嗓子，还要练武功、练身段等。这需要“童子功”。等变声期之后再学这些就来不及了。归根结底，京剧是一门综合性非常高的艺术，以表演为中心，将文学、音乐、舞蹈、美术、武术、杂技等融为一体，与人生百态息息相通。其中可供品味和研究的文化内涵，太多太多。随着经济的发展，我相信人们对文化的渴求，会渐渐醒过来。古典文化的回潮，终能迎来可预期的未来。