本报记者 蒋蓝/文 陈瑞生/图

主持人语

从成都邛崃走出的中国学院派诗人任洪渊乐意看到故乡小镇今天的滋润生态，他说——我不大赞同那种坚持小镇保留原貌的观点，城市是现代化了，小镇难道只能成为城里人的休闲之地？小镇不仅仅是城市的休闲场所，它应该是现代田园城市的有机组成部分。套用自己的学术观点，任洪渊指出这是都市化的“红移”。

本期嘉宾

任洪渊，1937年生于成都邛崃。1961年毕业于北师大，后为北师大中文系教授。著有诗集《大陆当代诗选·任洪渊诗选》、诗与诗学合集《女娲的语言》、汉语文化诗学导论《墨写的黄河》、多文体汉语文化哲学《汉语红移》。作为川籍诗人的翘楚，他以特立独行的“自为语言”峭拔于中国学院派写作，“语言的任洪渊运动”是他对汉语写作的重要贡献。

几个成都作家给我打电话，说任洪渊先生在四川大学、西南民族大学举行了一系列学术讲座，反响热烈。早年我就买过他的两本书，对这位极具独特语言美感的作家、学者心仪已久。经作家陈瑞生安排，在邛崃一家花木密植的山庄里，我见到了清矍的任老师。这时，秋阳刚刚把明丽的暖意洒满树荫。

他似乎一直沉浸于六十年前那一轮故乡的明月。他有一双被奔腾的白沫江赋予灵意的眼睛，交谈的话语虽然是普通话，但尾音里依然点染着邛崃的乡音：“1983年以后，我终于回到了故乡！”任老师提到，回到故乡后，唤起往事的第一个身影，竟是小学时代的一个女同学：“实不相瞒，那时我曾经多次在她家周围徘徊……如今邛崃变化太大了，我都找不到当年曾经徘徊的地方了！”

白发萧然的诗人平静地叙述藏于心灵深处的隐秘，我能感觉到他的率真与诗情。难怪小说家莫言曾如此评价说：“任洪渊老师在爱情和理想的追逐中满含热泪，苦苦追寻，是人间的诗人。”

陈瑞生补充说：11月8日下午，任老师回到母校——临邛古城南街小学，面对前来聆听讲座的邛崃市的中学语文老师和部分作家，他坦然说出了深藏多年的秘密，赢得了一阵理解的掌声。他一直站着讲了两个小时，因为他在事前说过，国外的作家、诗人包括总统等要人在演讲时都是站着的。讲座结束后，应听众要求，任洪渊朗诵了一首他创作于1985年的情诗《她，永远的十八岁》。

对于一个“走不出西方19世纪”的诗人而言，我明白这话的意思。19世纪的西方浪漫主义文学是他扎根的所在。同样的道理，汉代的司马相如、卓文君也一直用倒影的并蒂莲，构成了他诗学的斗拱。他同样也走不出邛崃的山水。其实，这不仅仅是情诗，而是暗示了他活在过去、在记忆的清流里映照今天的情怀。

任洪渊的出生地在平乐镇台子坝，如今仅剩的一个戏台成为了他登高回忆的地点。父亲任斌荣是邛崃最早的中共地下党员之一，1932年在四川大学就读时积极参加学运，被学校开除后从此成为职业革命家。父亲被关在大牢时，任洪渊刚好出生。父亲后来去西安八路军办事处见到董必武，被董老推荐到太行山八路军司令部，就任一二九师政治部主任宋任穷同志的秘书。

父亲就此缺席。到他读小学6年级时，母亲也改嫁了，因为彼此交往越来越少，母亲也是缺席的。母亲曾经号称平乐镇的“镇花”，但对任洪渊来说，母亲的面目已经变得漫漶不清了。他在白沫江里捕鱼捞虾、戏水，同学都回家了，住校的他却无处可去。他看到乐善桥上的明月和朝阳，看到粗大的桢楠和江对岸的大悲庙，内心疼痛，由此陷入了深深的孤独。

谈到这段往事，任老师潸然落泪：“你该明白，我为什么总是走不出故乡的清愁了。”对这样一位从细微瞬间感受生命的诗人，我的采访就从乡愁着手。

对话

我只不过感受到汉语词语自由的诱惑

故乡小镇，都市化的“红移”

记者（以下简称记）：这次回乡，距离你1982年回乡已过近30年，最大的感受是什么？

任洪渊（以下简称任）：时空的重叠难以消泯，邛崃山水一直流动在我梦中。我注意到城市化进程对小镇固有格局的影响。我不大赞同那种坚持小镇保留原貌的观点，城市是现代化了，小镇难道只能成为城里人的休闲之地？这不公平！小镇不仅仅是城市的休闲场所，它应该是现代田园城市的有机组成部分——这是都市化的“红移”。

我老了，该有个寄托的地方，故乡就是我的寄托之地。我的第一个美学符号就直接来自这座古城。临邛出美人，当年没有回家相亲真是极大的遗憾。时隔几十年，邛崃虽然变得已经找不到我当初徘徊的地方，但这几天在大街小巷散步，那些改造得很有特色的背街小巷，仍能唤起一些记忆。老街巷中的原生态民情风俗与我童年感受的差不多。朋友告知我，走过的只是很小一部分，邛崃有200多条小巷，留待我下次回来慢慢走。

平乐古镇现在成了旅游名镇，我非常高兴。这既拜老家丰富的山水资源所赐，又与思路开阔的地方政府分不开。现在到古镇的游客很多，古榕树、乐善桥、白沫江、风情园都让人流连，平沙落雁我很喜欢。我的亲戚、小时候的玩伴今天都依靠这方山水，生活过得越来越好。在平乐，甚至只需要开一间茶铺，日子就可以经营得十分滋润。

记：请谈谈成都给你的印象。

任：成都文化生态不错。我在川大的讲座，尽管属于比较边缘的语言课题，但非常热烈，场场座无虚席，更没有中途退场的。川中不乏秦汉遗风，学子们对一仙一侠一儒的认知，以及巴蜀文化的深层思考给我极大的震动，说明成都人文资源和历史传承的底子还在。技术和经济至上的年代，这尤其可贵。成都的路也修得很好，从市区到邛崃，再到平乐，都是漂亮的高速，质量与沿海城市没有区别。我一路感叹，空气多好，树多绿，连呼吸都顺畅多了。没想到成都全域村村通了水泥路，以前我回平乐老家要走一个多小时的山路，今天水泥路直接通到了我芦沟的老屋门口，这是城乡同发展共繁荣的实例。路两边的那些农家修得漂亮，一看就是宜居的地方，我都想回来买房子住了。成都发达的市井生活我早有耳闻，这次回来得到了印证。蔬菜新鲜又便宜，抄手、豆花、糯米饭……品种繁多的饮食让我印象深刻，我补回了儿时不敢奢望的各种小吃。生活在成都真是舒适又安逸。

平乐山道的落日和脚步声

记：童年中你感受最深的是什么？

任：蚀骨的孤独。母亲在我很小的时候就离开我，重新组建自己的家庭。我的祖父和祖母住在平乐镇白沫江的对岸同乐村。祖父大概是80岁高龄，祖母也有六七十岁，我当时只有五六岁。记得一个黄昏，我们三个人一起由镇上回同乐村，在崎岖的山道上，我走在祖父祖母中间。那种孤独的感觉，仿佛第二个脚步是第一个脚步的重复，第二个脚步声回应第一个脚步声。我当时想啊，我这一生一直走下去，就成为前面祖父佝偻的样子了。我经常独自坐在台阶上，看山里的黄昏，太阳轰隆隆地落下来了。那么大的太阳，落日一下落下来的感觉，这是最大的孤独和最小的孤独相遇。这就是我对幼年落日和脚步声的感觉。

记：这对你的性格有影响吗？

任：这固然有，但性格的形成是多向度的。校园和老师保护了我。我的学习成绩一直是全年级最好的，所以我不愿意下课，不愿意离开学校。我的口才逐渐展露出来，还出演郭沫若的《棠棣之花》。老师发现了我的特长，积极培养，我出任了班主席。所以我性格一方面敏感、孤独，同时也具有奔放的一面。

1950年代，邛崃共有5所中学，后来我考入敬亭中学读初中，校长张开阳的坚韧、宽厚、兴学精神，对我影响颇大。我这次回乡，特意去母校表达了深深的感激。

1953年以后，我初中毕业，因为父亲在武汉，我进了武昌实验中学。这是中国最早的实验中学，我是全校唯一一个数理化得满分的学生。数学老师特许我可以不交作业。这样我有很多时间泡图书馆，读了大量文学名著。

记：既然你理科这么好，为什么要报考中文系呢？

任：人生就是一连串机遇的排列组合。1956年参加高考，老师偶然提到一个词：作家。我才知道作家是一种职业，就把报考的物理系改为中文系，就此改变了我的一生。

我的世界再也不能没有诗

记：进入北师大后，已是“反右”时期，你如何自处？

任：我是看着别人被打倒、检举者又被打倒的旁观者。我逐渐懂得了时间与空间的叠加、懂得了放弃与拒绝：不讲一句伤害人的话，拒绝写让人脸红的文字。这样我等于疏离了同一代人，也离开了当时的主流话语。“反右”期间我一直装病。我想，每个人必须承担自己，不然又如何承担历史？

记：大学毕业后开始写作了吗？

任：1961年我毕业时有一个插曲。中国人大以何其芳为导师，招收马克思主义文艺理论班，我自以为懂一点黑格尔、马恩的文艺理论，另辟蹊径回答考题。结果我是唯一一个不及格的人。后来我被分配到一所初级中学，一待就待了14年。

其实我初中就悄悄写诗，积累了上百首，1976年初忍痛烧毁。1970年，我在河北潮白农场劳动，晚上看见彗星烧破天空，那是多少年的等待! 大地晦暗，我的天空也是铁屋子，多么需要彗星的光耀。我写了《彗星》，这是一个新的开始。如果说此前的诗歌创作主要还是思想的自觉，那么这时的诗才缘于心灵的感悟。

记：众多研究者注意到你生命中的一个时间节点：1976年。时代翻天覆地，你的写作与情感世界也掀起了巨澜……

任：1976年4月5日的天安门广场上，我找到了地上的希望。5日晨我写了《清明祭》。

1976年初夏，有两位同事在夜大兼教写作课，该讲诗了，他们要我去代课，我很高兴去“广告”一下自己刚发表的诗。当时顾城刚刚写出“黑夜给了我黑色的眼睛，我用她来寻找光明”，我一进教室就看见了一双眼睛。两个没有固定轨迹的生命，这样相遇，肯定是牛顿天体力学之外的神秘。F·F，一个美丽的女性走进了我的世界。诗和生命撞击，我写下了后来发表的第一首情诗《黑陶罐——给F·F》，我的世界再也不能没有诗，因为诗与F·F连为一体。

记：你当时与诗坛有交往吗？

任：1979年4月的《诗刊》发表了我的诗。我与顾城、舒婷等在北戴河参加了《诗刊》首届“青春诗会”的预备会。后来与牛汉、邵燕祥、洛夫、叶维廉等海内外诗人多有交往。简单说，我的写作彻底进入了20世纪。我最主要的诗作《女娲11象》《司马迁的第二创世纪》等，均写作、发表于1980年代，那是我生活最好的时期。

还原汉语的自由特性

记：你提出“汉语的曹雪芹红移”，可以简单说说吗？

任：我只不过感受到汉语词语自由的诱惑。我毕生想写一本书，写一本可以毁灭一座图书馆的书。《汉语红移》孰几近之。词语红移的曹雪芹运动也就是生命又一次青春的运动。红颜、红妆、红笺、红袖……红，汉语的青春色，一座红楼，一次青春，一个绯色的空间。被诱惑的唇一读，吃尽了胭脂，每一个黑色的汉字都绚丽一回，呈现生命最纯粹的色。我是通过再现曹雪芹《红楼梦》的书写而强调了词语“补天”的过程——红移。

记：你一直是通过俄语与古汉语进行“双语思想”，你觉得汉语文学的问题在哪里？

任：汉语具有“天赋的自由特性”，写作就是对汉语精神的展示。而21世纪的今天，正是汉语文学语言重新建构的时代。汉语是一种还没有完全死在语法里的语言，但是，现代汉语写作丢失了古汉语的灵动表达能力；忽视了古汉语复合思辨的能力；减弱了汉语固有的直接、无时态的到达能力。这要求包括名词、动词、形容词在内的语言的还原以及本质化的解构。我曾说，要“给名词第一次命名”“给动词第一动力”“还原形容词的第一形容”，还要“还数词以无穷数，还量词以无限量，让连接词组合新的结构，让前置词把世界置于新的时空”。就是说，不再是司马迁让我走进他的《史记》，而是我让司马迁和他《史记》中的儿女们走进我的今天。

记：其实你所向往的是从西方化话语中突围，寻找能表现本民族独特生存方式的原初的“女娲的语言”。

任：我曾经这样总结自己：在我的身上有19世纪的头和20世纪的心。我的长诗《女娲11象》和组诗《东方智慧》是我对现实世界无限的追求、冒险、征服，与对自我灵魂的审视、拷问、搏斗同时展开心灵的历程。也许有一天，我能同时走出两个世纪：用头站立——在历史上。用心站立——在今天。

记：你知道今年的鲁迅文学奖里“羊羔体”的获奖情况吗？

任：什么羊羔体？我完全不知道，也不关心这个。我觉得这些毫无自明意识的文字“延宕”到鲁迅，都是对先生的亵渎。