陈丹青：现在的年轻人不再会逗乐 文脉从我这一代就断掉了

陈丹青：木心走了，我有一种说话方式从此失去了

主持人：那木心先生不只有《从前慢》，不是只有《文学回忆录》，他还是一个画家，而往往现在很多读者会忽略的一点。但这有一个技术难题，就是文字我们一般人都可以读，甚至可以读懂，但是画往往我们不是看的那么明白。丹青先生自己就是画家，您推荐木心先生，但是从来没有详细地聊过他的画，今天能不能给大家讲一讲木心先生的画作呢？

陈丹青：画作不太好说。在座有没有哪位看过木心的画？去过木心的美术馆或者故居纪念馆？    

观众1：丹青老师好，我参观过木心故居纪念馆，中间的那个馆应该是绘画馆。说实话我就是一带而过去看的，印象最深的是生平的馆。我是看了《文学回忆录》之后专门去的，去了之后我非常难过。那天天气很热，外面特别热闹，还有蝉鸣声音很大。因为乌镇是很热闹的一个地方，但是木心的纪念馆其实人不多。我就在台阶上坐了大概有两个小时，感觉特别难过。

陈丹青：木心成名非常晚，而且因为文学成名，他去世后，大家的印象是一个文学家死了。大家只是听说他也画画，但看不到他的画。这是他的命运。你很难找到一个画家，一辈子从来没有在母国展览过。当然，他十多岁时曾经在杭州参加过小型展览，但那是解放前的事情了。此后五六十年，直到他死，从来没有在中国任何地方开过展览，所以你要认识他的艺术，比较困难。

比方说北京炎黄美术馆，有黄胄，北京画院，有齐白石，有李可染。上海有刘海粟美术馆，等等……在座不一定是画画的，但都知道一大堆名画家，哪怕从来没看过他们的画。

可是木心很特殊，他79岁才开始有一点点名气，死去后，名声扩大了一点。但是他的画作公开，实际上今年才刚刚开始。我相信在座对他有好感，特意跑来看这个纪录片，但还是没看到他的画。我只能说：大家有兴趣，请到乌镇去看看他的画。这是第一。

第二，他的画册很有限。今天木心丛书的责任编辑曹凌志在场，木心的每本书都是他仔仔细细编辑的。他也编过一本木心的画册，散在各地的书店，销量一般，反而在故居纪念馆和木心美术馆卖得好，因为观众已经到了乌镇，那就买一本。目前对木心感兴趣的人，只有一小撮，这些人里更小的一小撮，已经有他的画册——这是刚刚开始的过程。

趁着美术馆开馆，我不该缄默了，我开始写木心的绘画。熟悉我的朋友应该知道，我没有评论过木心的文章，也没有评论过木心的画，我只谈跟他交集的回忆。但我到底是个画画的，我写他的画，会有意思。目前已经写了几千，应该会有上万字，发表后希望大家喜欢。

主持人：说过了木心先生的文字，说过了木心先生的画，下面说说木心先生的人。刚刚看完纪录片，我个人的感受是木心先生好像是一个充满矛盾性的人。就是丹青老师在纪录片里谈到了，一方面先生他回避这个时代，另一方面他又回应这个时代，他不愿意活在唐宋，这是一个矛盾。还有一个矛盾是，先生本人在谈到“文革让我毁灭”时说，我的反抗“我不”。说这句话的时候，先生目光是坚定的，但声调并不是那么低沉，而且表情带有一点笑意。丹青老师是跟先生的交往是最多的，您的理解当中先生是这样的一个人吗？而且中国人似乎觉得反抗就是硬碰硬，但是先生的反抗方式不是这样的。按您的说法是他保证了自己没有毁灭，迎来二度的青春。这种方式不是那么有力，我想这两点您帮我们介绍一下。

陈丹青：我很高兴今天牛龙菲来了，李静来了。2006年我第一次推荐木心，知道他的人太少。书出来后，读者也有限，说冷话的人，倒是出现了。很少有人能够欣赏木心，牛龙菲和李静就是。北京有几位，上海还有几位，不超过十个人，在当时给了我勇气。十年前，大陆不超过十个人支持木心。理想国主编刘瑞琳果敢决定出木心的全集，当时谈论木心是困难的事，到今天其实还挺困难的。通常都会说他很小众，喜欢他的人，又会说他是个矛盾的人，寂寞的人。但是对我来说，木心是很好玩的人。

如果在江南生活过，对老一辈江浙人有了解，你就已经看见木心了。我母亲是浙江人，我在上海长大，小时候满大街都是民国人。江浙一带老先生老太太，都非常好玩。木心写东西字斟句酌，很考究，但他私下里跟我说话的语言，非常市井，很损人，很挖苦，又很忠厚。我刚认识他的时候，他比现在的我还年轻，一天到晚讲笑话，他快死的时候，躺病床上还在讲笑话。

老辈人都有这样的天性，贩夫走卒，老革命，老干部，甚至监牢里放出来的人，都非常会说话。现在上海人变了，浙江人变了，都变了，年轻一辈不会逗乐，不会说反话，听不懂语带双关，不会反唇相讥……各地语言越来越同质化，风趣的语言没有了。

木心走了，我最难过是逗乐的人没了，我有一种说话方式，从此失去了。你们要是见过文革期间的人怎样说话，甚至被踩在脚下的那个人怎么回答你，你就会知道那时有一万种语态，来渡过这么一个疯狂的，危险的，侮辱性的时期。为什么现在语言越来越乏味？

牛龙菲：文革的时候我已经21岁，许多事情都记得比较清楚，也包括当时语言的生动性。举一个吕正操的老部下的例子，他是我们甘肃师范大学的校长，叫毛定远。他是怎么面对红卫兵的批斗呢？当时大家集中在操场里，四面高喊口号“坦白从宽，抗拒从严！负隅顽抗，死路一条！”我们这位毛校长不停地朝四方鞠躬，不停地对东西南北四方群众说：“毛主席领导的新社会，到处是活路，到处是活路！”这就是当时老干部被批斗时候的语言，跟你们现在在电影里看到的，在小说里头看到的不完全一样。这只是当时的一个例子。

陈丹青与李静（摄影/梁宗龙）

李静：我补充一下，我想起作家徐星有一句话：“艺术是示弱的，不是用来逞强的”。我觉得这是一个真正的艺术家说出来的话。艺术家如果用艺术或者自己的生命来逞强的话，他不是艺术家，他可能会是一个革命志士，也可能是一个伪道德家。艺术家的使命是创造，是表现人性的脆弱和微妙。所以他可能会以怯弱寻得活路，因为只有活下去，才能完成创造的使命。   

陈丹青：传统文脉已断，我是断了文脉的头一代人

主持人：从三位老师抢话筒的效果来看，现在嘉宾都已经进入状态了。那现在就趁着这种状态，我把话筒交给我们今天到场的读者和观众，大家有问题可以提出来。我们不同于别的读书会或者观影会，我们可以陈述一下自己的见解的，但是请一定要简短，因为您的简短可以给别人留更长的时间。然后最好在您表述完自己的见解之后提一个问题，可以指定希望哪位老师回答，如果没有指定我们就请三位继续自己主动回答。然后客气话不用说了，我替大家说“这个纪录片很好，三位讲的很棒，谢谢。”那哪一位先提问？

观众2：丹青老师好，我想问您一个问题。我不知道木心先生有没有跟您谈过张爱玲，他对张爱玲是一个什么样的评价？

陈丹青：他一天到晚谈张爱玲啊，他跟我谈所有作家，包括顾城，海子，他都谈。我看他的遗稿里面，发现他到快死的前两年，还经常写到张爱玲。有一句我记得：“她在空调的冷气中离开人间”。太多了，我一下子没有办法复述。遗稿的整理出版，我和曹凌志有漫长的路要走，还有其他两位编辑，一点一点出。    

观众3：我对木心先生包括陈丹青老师有一种就是心理上的亲近感，我觉得我对于传统文脉也有一种迷茫，不知道就该从什么地方去汲取我想要的营养。所以想问在座的老师，像我们这一代年轻人，应该从什么地方去延续传统文脉，我自己感觉它是断了的。

陈丹青：我跟你一样，我也断了文脉。我是断了文脉的头一代人。

牛龙菲：我不大同意文脉中断的说法。很多人都说文脉中断了，其实只要有贮存在体外的信息，只要有人把这些信息内化到自己的心里，文脉就接上了。关键就看你是不是有一颗虚怀若谷的、敏感的、本真的童心。只要有未被污染的童真，只要你真心喜欢，当下文脉就接上了。

如果说文脉中断了，那为什么还会有好作品出现呢？其实，只要有天才出现，文脉就接上了。这和动物不同，老的动物去世了，如果小动物一直没有跟他出去狩猎觅食，“传统”就断了。人不一样，老子死了，老子的著作还在。你读了老子的著作，你被感动了，你真读懂了，这个文脉就接上了。木心读老子，能够从字里行间看出别人看不到的东西，所以木心说老子是古今中外第一大智者。这句话我是非常同意的。这次我到泉州去又看了清源山老子像，和我三十年前看到的时候一样被感动，我仍然觉得老子是古今中外第一大智者。我觉得在那个当下，似乎文脉在我身上又接上了，所以我不大同意文脉中断这个说法。文脉中断是一个表面的现象，是被一种外力强化的阻隔，但是不可能真的中断。正所谓“一脉文心传万代，千古不绝是真魂。”

观众4：我特别羡慕陈老师这样一位很好的老师。我看了纪录片以后，感觉就是木心先生是拥有孩童精神的人。您觉得他像上个世纪的江浙人，其实从我来看，木心先生的眼神里没有这种时代的痕迹，他好象一直是一个很自由的一个时空存在。这个不是说我多么了解他，就是从刚才的纪录片里解读出来的。到最后他回来了，我好奇的是他因为对纷争是有探索吗？

陈丹青（摄影/梁宗龙）

陈丹青：你看不出他是哪个时代、哪个地方的人，木心会很高兴。他在文学绘画中就是希望抹掉这些，留下无时间的作品。

你们都太浪漫了，很多人问我这个问题：他这么自由，为什么还要回来-——很简单嘛！老了嘛！你要是老了，70多岁了，身边一个人都没有，你家乡邀请你回来，你当然会回来。

你们读了点书，就这么浪漫，人情世故是最简单的，没那么多解释。 很简单，天黑了，你就回家了，你不能说“我有需求现在要回家了”。读书读傻了，开口一堆词汇，拿词汇去量这个世界，量来量去，量不对。

主持人：刚刚纪录片里木心先生一句话“这个是我六十七岁时候讲的，希望能到你们自己六十七岁时候来看，因为年龄是非常奇怪的。”道理其实是一样的。

观众5：我们都是北漂，是漂泊者也是流浪者。特别想听您讲故事，请问您在听木心老师讲课还有别和他在一起的时候，您印象中很深的一些他比较有趣比较好玩的经历还有哪些。

陈丹青：《最后一课》的纪录片都拍下来了：我们听他讲课，不断狂笑。我跟他相识将近29年，有将近十年几乎隔三差五在一起，好玩的事情太多了，记不得了。    

观众6：丹青老师好，您说您的童年记忆里有很多民国人。那个时候人的一种精神面貌现在在上海还存在吗？那个年代的人跟这个年代的人，您觉得最大的区别是什么？

陈丹青：民国人差不多都死光了。除非最高寿的，活到九十多岁，一百岁，但基本上都死光了。    

观众6：我是说就是生理意义上的如果不存在的话，就是他的那个精神，还存在吗？

陈丹青：民国有四万万同胞，我没法告诉你什么是他们的“精神”。我只知道我小时候，上海弄堂很生动，坏也坏在生动，好也好在生动。我这么讲已经不生动了，那是无法呈现的。很简单的办法，你们愿意看老电影的话，从《十字街头》一直看到1965年之前的电影，你就看到民国人什么样子。

我参加过南京的民国电影研讨会，我做了个定义：民国电影不是到1949年结束的，而是到1965年。因为1965年以后电影中断了，文革开始。而1965年以前，重要的电影，重要的明星，重要的导演，全是民国人。现在的新导演拍谍战，拍民国，拍上海滩，看两分钟就不想看了。

你不要去想象民国人什么样子，你就看看1965年到1920年的电影，全部是民国人，活色生香。我羡慕欧洲人，他们还能看二战的电影，看19世纪的电影。他们也可能觉得不像，但可以传递的景观、人的样子，大致还在。我们这里中断得厉害。现在不要说拍不像民国，要拍20年前改革开放的质感，都拍不像了。

《老炮儿》为什么火，因为终于有一张老脸在演，经得起啃，经得起看。我们的银幕，这样的真脸太少太少，真实太少太少。我不相信我们现在拍一个1992年的生活，能不能像，真的，别说1962年，1942年，连1992年的质地，都拍不出来。

在这个意义上，文脉断得一塌糊涂，继续在断。我相信将来20后的孩子演你们90后都演不像了。有一种伟大的力量支配我们：就是迅速忘记，迅速删除。

观众6：那您是觉得当代人的文学作品没办法清晰地记录这个时代吗？

陈丹青：记录肯定是有的，但要看怎样记录。大家看过英剧、美剧，你会很佩服。《唐顿庄园》这帮演员，没有一个当过贵族，没有一个在那样的桌子上吃过饭，没有一个伺候过公爵。可是太像了，英国人也看得停不下来，什么道理，你去想想看。

观众7：丹青老师您好，我想问一下关于《文学回忆录》以及众多木心出版的作品，被删减的部分多不多？

陈丹青：很少。只有一点点，删的很少很少。