[年代访]“迟到者”陈传兴：在黑暗中与怪兽搏斗

导语：站在40年前拍摄的影像前，陈传兴说“我不懂它们是些什么”。

彼时，少年陈传兴漫山疯跑，用手中的镜头记录下台湾土地的种种事物：残破的田园，废墟，悼亡，子弟戏，戏班，淡水，花莲轮，台北车站，兰屿……透过影像，他学习去认识台湾土地的细部。

仅有的一次展出后，这些底片便被搁置暗室，雪藏于黑暗之中，直到40年之后，以“未有烛而后至”之名重见天日。陈传兴好奇于它们与时间的搏斗痕迹。他说，自己既是那名执烛的少年，也是一位迟到的客人，“我用一种迟到的方式来等待。因为历史在前进，我只能看到历史已经完成了的。或者历史已经被终结掉，变成一种废墟的状态。

黑暗对陈传兴有一种莫名的致命吸引力。他喜欢在黑暗的角落里观察展厅里的人们，一位观众轻微的触碰动作，引起了他无限的惊奇，仿佛看到了作品转世的光芒。执烛人具有通灵的本领，“吸血鬼只有在黑夜里面才能存在，然后你们是在黑夜里面被邀请来参加的盛宴，然后你们被吸进去，然后你们生命的某一天某一刻某一个片段，来交换这个观看。”

陈传兴的生命也曾像吸血鬼一样疯狂。1976年，陈传兴告别台湾远赴法国求学。那一年，彼岸大陆正值疯狂年代的末期，四人帮倒台，领导人逝世。而陈传兴尚不知晓他即将在异国见证另一场疯狂。

七十年代末的法国乃至整个欧洲，正沉浸在所谓“68年思潮”的思想遗产中。历经彷徨的陈传兴，在法国高等社会科学学院找到了影响自己一生的老师，电影符号学宗师克里斯蒂安·麦茨。八十年代到来，随着巴特、福柯等大师辞世而远去的是思想的黄金时代。思想的断层引爆了学界新一轮狂潮，受不住前辈重压的人们自杀的自杀，疯狂的疯狂。“黑夜降临，八十年代没有大师”，陈传兴这样说。

陈传兴庆幸赶上了黄金年代的尾巴，异国的求学经历让他脱胎换骨，他形容“坐在船上看到自己的尸体飘过”。在往后的作品中，不论是《他们在岛屿写作》还是《银盐热》，法国左翼思想的痕迹都可见一斑。

陈传兴说自己是一个“高度复杂性的动物”。他长期耕耘美学、哲学、精神分析与影像论述等领域，同时是作家、摄影家、艺术评论学者与电影创作者。

“我跟其他人不一样的地方就是我可以跨好多领域，穿越在非常多的这种境遇、场域，游走这样子。在某些程度有点像一个很撒野的小孩子，一直在玩，玩到现在还没有放手。也可能这一点导致我现在60来岁身体状况已经不是很好。但至少靠着游走在不同境遇的快乐支持我，挣扎也可以搏斗也可以。不管你搞创作，搞思想工作，搞写作，搞理论等等，都要面对一些怪兽，要去跟他搏斗，你才至少能够杀出一条血路。”

大师隐去的年代，数码时代也悄然降临。陈传兴信奉“抵抗无意义”，“为什么不去寻找两种界面，两种技术，两种时代对话的可能？”在陈传兴所说的“摄影的成熟年代”的今天，他带着四十年前的影像到来，作为迟到后至者，静静讲着时间的故事。而观众像吸血鬼，被他邀请来黑夜赴宴。

如同评论家顾铮所说，陈传兴是在酿酒，而时间本身，成为了酿酒所需的酒曲。“这是能够战胜时间的照片，而不是可能会被时间打败的照片。”

陈传兴

以下为对话实录：

我在不同境遇游走像撒野的孩子

凤凰网文化：我不知道如何定义您。像您这样从摄影到摄像，到摄影理论，到符号学，到哲学，到艺术评论家、作家、电影创作，把学术跟这个实践都结合在一起，就共存在一身，这个是很少见的。你自己更钟情于自己哪一个角色，还是说我根本就不在意身份界定？

陈传兴：我本身就是一个高度复杂性的动物。所以我跟其他人不一样的地方就是我可以跨好多领域，穿越在非常多的这种境遇、场域，游走这样子。在某些程度有点像一个很撒野的小孩子，一直在玩，玩到现在还没有放手。可能是这点我跟其他人不一样，也可能这一点导致我现在60来岁身体状况已经不是很好。但至少靠着游走在不同境遇的快乐支持我，挣扎也可以搏斗也可以，在不同领域里。因为不管你搞创作，搞思想工作，搞写作，搞理论等等，都要面对一些怪兽，要去跟他搏斗，你才至少能够杀出一条血路。

20岁曾经是离经叛道的台湾文青

凤凰网文化：顾铮老师说您的作品是很沉稳，我就特别想知道，您是一个特别早慧的人，您20岁之前的成长环境是什么样？

陈传兴：其实我20来岁，我就是跟一般的台湾小孩子一样，就念书、考试。但是因为又不太适应那个环境，所以我初中考高中重考，高中考大学也是重考一次，所以当我进大学的时候，其实我比同年龄人来讲成熟多了。我初中跟高中都是念夜校，都是晚上上课的，所以基本上是比较差的学校，所以白天有很长的一段时间可以让我去玩耍。可能就是因为整个成长的过程跟走正常轨道的小孩不一样，让我跟同班同学来讲就有很大的差异，所以我经常在街上晃，大学基本上我上课，大部分时间要么在图书馆，要么在外头拍照。跟我们那个时代的刺青、文青蛮像的，会听摇滚音乐，读文学作品，哲学翻译等等。那个年代我们这一类的这种比较怪异的青年都是留长头发。

那个时候就是我们又留长头发，穿凉鞋，穿很贵的，背着相机。那时候在那个年代是警察可以剪头发的，街上看到你，你就是不良少年，就可以把你抓到警察局剪头发，所以我们那个年代是留长头发的，看到警察的就要跑，是一个蛮有趣的年代。

凤凰网文化：大陆会尽量把一个学生定义成好生跟差生，有的考试成绩很好，有的很差，你们那边也会这样吗？

陈传兴：我们那边当然也是这样。比如说我念的大学出来不是说太坏，但并不是顶级。我念的是天主教的，就是辅仁大学。可是也因为念了天主教学校，领略了磅礴的耶稣神父的知识，所以在大学阶段已经透过一种比较曲折的方式，跟外国文化建立了接触的可能性。 

陈传兴摄影作品

在法国经历了后六八时代我像坐着船看到我的尸体飘过

凤凰网文化：您离开台湾的时候是在1976年？

陈传兴：1976年9月离开台湾，差不多9月底到达巴黎。刚好是四人帮倒台，毛主席周恩来逝世，台湾这边是蒋介石刚过世一年多。

凤凰网文化：那个时候台湾是一个什么样的状况，去法国留学的人多吗？

陈传兴：少之又少。那个年代的大学毕业生如果他家庭的环境允许，大部分第一个选择是的去美国留学，90%都到美国。去的学生里面又会有90%的人会选择留在美国，就变成美国人了。所以当初去欧洲到法国的不到十个人，到德国的也差不多这样。到最后拿到学位的不超出四三个人。欧洲的，法国的很多留学生大部分在第三第四年已经准备要放弃了。放弃并不是说想回台湾，是比如说去念书成为学者。因为法国、德国的教育方式是跟美国不一样的，它并没有要求固定修几个学分，写一篇论文就拿到学位。这对培养独立思考的思想家挺重要的，所以巴黎那么多学者，思想家在那里开课。在教室里或者在不是正式的学校里面教，可以听的学者不可胜数，可以买的书多到你简直都要疯狂了。

所以我一直讲说老天特别眷顾我，我去的时候是法国思想的后六八，1968之后的黄昏时期，很快就是黑夜降临了。所以当时死的死，疯狂的疯狂。我刚好碰上那个。

凤凰网文化：您刚到法国的时候，是不是经历了文化震撼？

陈传兴：我当然多少都有。而且刚去的时候法文还不好，所以我们大部分去的时候都要在语言学校念法文，但是语言学校的那种经验不太好，从像ABC那样程度教。对我们这种已经念完大学的人来讲，总觉得这根本是一种浪费时间。所以我到语言学校大概两个礼拜就开遛了，我宁可每天看报纸，读法国的报纸、小说，听收音机。

在这种情形下，念艺术学校好像在知识层面，思想层面不够，所以我就转到正常大学去。用了很大决心，也蛮挣扎的，当然更不用说最后念硕士，念博士，已经重新念语言学，甚至还要去念希腊文等等。就是硬要把听不懂的听懂，搞不懂的搞懂。所以那十年里哪都不敢去，除了英国、德国。

凤凰网文化：70年代台湾跟法国关系如何呢？

陈传兴：基本没有外交关系。所以法国人会觉得台湾是泰国，挺歧视的，拿签证还不太容易，学生居留也不容易。台湾那时候相对法国人来讲比较落后，所以选择法国的一个很重要原因是法国念书不要钱，只要注册拿学生证，只有大概几百块人民币的注册费。你要听什么课都是你的事，学生有各种优待，有学生食堂，你可以买学生食堂的饭票。你在美国一年的念书的钱可以在法国活四年，我当然选择去法国。

但更吸引我的可能是因为法国的左翼思想，西方思想大源头。所以我出去的时候对法国思想界，比如结构主义并不知道怎么回事。但是我们出去大部分人都知道沙特，存在主义，卡梅伦，有新浪潮电影，有高达（大陆译为：戈达尔），这几点就够吸引人一头撞上去。

凤凰网文化：能不能分享一下您上大师课的经历？

陈传兴：他们会开两种课。一种就大课，开放的课，就是一般外面人也可以来听，那种课基本上都是一个像那种剧场一样的，就是五六百个人挤在那里爆堂。常常要提前两个小时抢位子，不然到时候根本进不了，或者挂在窗上。像我听德勒兹的课，外面在下大雪，我提早一个小时还只能挂在窗上。听到在讲贝克特的电影，虽然外面下雪的，但还很兴奋。

德勒兹

我在陈丹青那里也讲过，完全戏剧的状态。可是那种封闭的课只跟他指导学生讲，一般外人就是不会去的，他也不给外人听。可是那个时候你跟他的互动是很直接的，比如说我听过克里斯蒂安·麦茨，像机场庞大的三四百人的讲堂，那种氛围完全不一样，因为他也是我博士论文导师。他可以一篇文章几乎讲两个月，就是一个字一个字这样地讲。他对我的影响很大，他是电影符号学的开山祖师爷，开创新的一代。他写完那一本精神分析跟电影之后，几乎不发表文章了。因为觉得他要找出一条新的电影理论的可能性，所以他回头去整理刚诞生时候的电影理论。他有一种对于学问的谨慎，认真深入，不会骄傲，真的很感触。他随时都可以发表，他也可以写十几本书，但他不需要，那样的态度就让人很钦佩。

所以倒影响我博士论文就像他一样就做小题目，花很多时间去做一个小题目，那时候你会觉得心里很落实，很踏实。

凤凰网文化：这一系列的学习经历，让你拥有了自己的大师标准？

陈传兴：包括现在在国内琅琅上口的拉康，他一辈子事实上也只有那一两本书，还是他上课的讲义，学生帮他出的。当然也有些像德里达五六十本，六、七十本，所以在那里你就看到各种各类的这样，也有像克里斯蒂娃，他可以搞理论，搞论述，精神分析，马克思主义。他也写小说，而且小说写的好的很，还获奖。所以整个经历让我脱胎换骨，有点像西游记里面的，我坐了船过去看到我的尸体这样飘过去，真的有那一种感觉。所以回到台湾我也自我期许，不敢乱写，不敢乱发表文章。所以我教书教了二十来年，累积很多上课的讲义、笔记，我还是觉得自己很微小。

凤凰网文化：法国的求学经历，在您身上最大的烙印是什么？

陈传兴：最大烙印就是你可以感觉到一个国家会把思想家，作家，当作最崇高的，所以它不会以经济发展为首要目标，而台湾岛刚刚相反。法国会以他们思想的先进，文学艺术上面的杰出，而感到骄傲。

中国要解决的问题是寻回思想家的能动性

凤凰网文化：到了80年代之后，像萨特，福柯，巴特等都凋亡。目睹了一个盛衰的过程，甚至很多的延续，您对这个时间和对死亡的思索，是不是跟这个有关系？

陈传兴：当大师一个一个走了之后，他们其实也已经开始在哀叹，思想的黄金时代要结束了，他们一直在等待。包括大师最亲近的第一代，第二代的门生弟子，他们都感受到来自他们老师的重压，压得他们透不过气。所以甚至有一些学生选择自杀，疯狂。那是一个令人震撼的时代，那种死亡的感染力非常强。

凤凰网文化：造成这种局面的原因会不会跟时代有关系，比如说在二战之后跟六八之后？

陈传兴：完全不一样。二战之后就产生存在主义，萨特，卡缪，然后是一种改造过的海德格尔现象学的，把它法国化。很快到50年代末期，就结构统一起来了，是一种高唱所谓的知识论至上，先前是存在本体论。李维斯托，巴特就从索绪尔的语言学借用过来。然后强调就是认识论，强调所谓的认识源。可是这个路走不久之后，德里达起来了，虚无的怀疑论又摧毁他们，把结构主义又一一的瓦解掉，就是产生所谓解构主义。当然又有所谓的精神分析，又有马克思主义，简直是百花齐放，你会眼花缭乱。你如果不定下心来，你就很容易会心猿意马，而且你会被整个时代的狂潮卷走。

这些人的思想从哪里来？他们绝对不是从石头里面蹦出来，一定有本有原。我们是不是念完它们之后，把它的思想脉络抓到之后，要上锁？他的思想本源比如来自尼采，来自黑格尔，不只是来自海德格。甚至更早，来自希腊，罗马，伯拉图，亚里斯多德，圣·奥古斯丁等等。我们会一路溯源，比如说我们研究圣·奥古斯丁的时候，我们就会发现这些跟伯拉图谈爱情，弗洛伊德谈爱情等等都有关系，跟神的信仰有关系。你就可以铺成一整套新的谱系，非常有趣的，这个时候你就可以在整个西方大的文化历史里穿越游走呼吸，那个时候最过瘾。

凤凰网文化： 80年代之后，法国也在思考为什么黄金年代不再的问题，其实很多国家也是在思考这些问题，包括中国现在也是说没有大师。这个是一个全球化的问题吗？

陈传兴：我想其实也不一定是全球化，因为全球化把问题看简单化了。法国50年代的存在本体论，然后就是后来的知识论、认识论至上，后来就改意识形态，谈所谓的精神分析。回到尼采，回到海德格尔，回到马克思、福柯等等，他们就觉得这个不足。所以在70年代末期，逆学回来了，取代结构的，因为结构让他们陷入一种怀疑论的，虚无的。

米歇尔·福柯

所以伦理学在80年代又开始起来，当那种李维斯托，犹太哲学又回来了，甚至一些基督教神学也回来了，所以你可以看到他们思想里面是有一种内在的病症的。矛盾病症的转换，这个矛盾病症里面是有一个脉络可循的，所以80年代没有大师，他们确实是这个矛盾病症的所谓的这一种爆发力。好像突然之间断裂了，停顿了，所以当然让他们非常惶恐。

可中国的这种状态，我们知道是由整个外在现实的社会政治等等的因素决定的。而不像法国、欧洲的，他们这种内在思想决定的，所以这两者还是很不一样。所以中国它可能要面对的问题是，它如何选择一个思想家的他的自主性跟能动性，也就是黑格尔、马克思他们的。一个思想家如果缺乏一种能动性，你的思想就会被一些东西所牵动，没办法去跳脱，没办法去建构一整套的系统性思考。