卡夫卡、萨义德、格里耶、贝娄、桑塔格和马尔克斯的超时空对谈

弗兰兹·卡夫卡（1883年7月3日-1924年6月3日），生活于奥匈帝国统治下的捷克小说家，代表作《变形记》、《城堡》等。

苏珊·桑塔格（1933年1月16日—2004年12月28日）美国文学家、艺术评论家，她也是一位反战人士及女权主义者。代表作《反对阐释》、《论摄影》等。

阿兰·罗伯-格里耶（1922年8月18日-2008年2月18日），法国“新小说”流派的创始人、理论家和代表作家，电影大师。 代表作《窥视者》等。

编者按：如果，弗兰兹·卡夫卡、爱德华·萨义德、阿兰·罗伯-格里耶、索尔·贝娄、苏珊·桑塔格和加西亚·马尔克斯，这六个家伙有机会聚在一起喝个下午茶，聊聊天的话，他们会聊些什么内容呢？当然，这是现实生活里不可能发生的事情，卡夫卡去世的时候，桑塔格和马尔克斯都还没有出生呢。但是，书本的好处不就是，用文字把思想记录下来，然后去打破时间和空间的限制吗。

所以，当《卡夫卡谈话录》、《罗伯-格里耶访谈录》、《与爱德华·萨义德谈话录》、《苏珊·桑塔格谈话录》、《番石榴飘香》和《索尔·贝娄访谈录》这六本书相继出版后，我们可以把这几位作家的思想进行摘录，完成下面的一次虚拟采访。虽然说是虚拟采访，但是每位作家名字后面的言论，全部出自他们的这些谈话录（为了保证叙述的连贯，我们加入了部分连接的内容），全部都是他们真实的所感所想，这是一次超越了时空的采访，但真实可信。

谈身份

萨义德：死亡和宗教都不是我所喜欢的

记者：在谈你们最擅长的文学创作之前，我其实想和你们谈谈和“身份”有关的话题。作家的身份问题一直都是人们所津津乐道的话题之一，到今天依然是如此。比如刚刚颁发的2015年布克奖，人们会特意提及入围作家中有多少女性作家、多少非白人作家等等。而你们当中的几位，在作家生涯里，应该也会被关于身份或是多元文化等问题所包围，你们自己如何看待呢？

马尔克斯：在拉丁美洲，我们一直被教导自己是西班牙人。一方面，确实如此，因为西班牙因素组成了我们文化特性的一部分，这是无可否认的。不过我在一次安哥拉之行中发现，原来我们还是非洲人，或者说是混血儿。我们的文化是一种混合文化，是博采众长而丰富发展起来的，那时我才意识到这一点。

萨义德：我们是一个属于基督徒的少数群体。我们家原来信奉希腊东正教，与大多数巴勒斯坦基督徒那样，可我爷爷在十九世纪末皈依了英国国教，我们是希腊东正教，是可以皈依英国国教的“余党”。他们也给教徒带来了好处。在英国国教，这个好处就是教育。我是在对我家影响很大的英国体制下长大的。时至今日，在我的心目中，死亡和宗教都不是我所喜欢的。没完没了的教堂和主日仪式，许多身穿黑衣的妇女，许多关于人们的行为规范、虔诚和节俭的讲课，当然还有弥漫在阿拉伯文化之上的英国影响。

索尔·贝娄：我的父母彼此说俄语，他们对孩子说意地绪语，孩子们对他们也说意地绪语。与此同时，我们说英语、法语——因为那是个法国—加拿大人社区，我们在大街上也说法语。在我四岁时，他们把我送到街对面去学希伯来语，跟着一个小个子的拉比学。所以整个是大杂烩：俄语、法语、英语、意地绪语和希伯来语。没有比20世纪20年代美国的犹太家庭主妇的生活更孤立的了，在一个小小的邻里街区中，犹太朋友屈指可数，你不得不摸索自己的方法，所以家里的每个孩子都在很小的时候就自行其是，而我的方法碰巧是读美国历史、美国文学，尤其是英国文学。

卡夫卡：犹太人像种子那样分散到了各地。就像种子吸收周围的养料，储存起来，促进自己的生长那样，犹太民族命中注定的任务是吸收人类的各种各样力量，加以净化，加以提高。摩西始终是现实的。就像阿比拉姆和达旦高喊“我们不上去”反抗摩西那样，现在的世界用反犹聒噪抵制他们。为了不致上升到人性的高度，人们冲进了种族的动物学的黑暗深渊。

谈作品

桑塔格：想把激情表达出来的最好办法是不说自己

记者：在谈过身份的话题后，可能更有助于人们去理解你们的作品，比如《百年孤独》里使用的后来被人们归纳为魔幻现实主义的写作方法，其实对马尔克斯来说这就是从小耳濡目染的一种家族里讲故事的方式。现在，能不能各自谈谈你们的代表作？

马尔克斯：《百年孤独》里，这个家族的兴衰史一直萦绕在我的脑际，大约有十五六年。但我还是没找到能使我自己对这部历史信服的笔调。有一天，我带着梅塞德斯和两个孩子来到阿卡普尔科去旅行，途中我终于恍然大悟。原来，我应该像我外祖母讲故事一样叙述这部历史，就以一个小孩一天下午由他父亲带领去见识冰块这样一个情节作为全书的开端。布恩迪亚家族的孤独感源自他们缺乏爱。在我这部小说里，人们会看到，那个长猪尾巴的奥雷里亚诺是布恩迪亚家族在整整一个世纪里唯一因爱情孕育出的后代，布恩迪亚家族的人不懂爱情，不通人道，这就是他们孤独和受挫的秘密。我认为，孤独的反义词是团结。

萨义德：《东方主义》的创作背景是这样的，因为1976年前后我正好在西方，当时我能够认真做好的一件事情，是收集一些剪报，阅读西方写的一些文章，但这些文章与我对阿拉伯世界所理解的真相不相吻合。上世纪70年代初期，我开始明白，我看到的各种误解和歪曲是系统性的。不是出于某个消息不灵的或者是抱有偏见的古怪记者，而是媒体系统的普遍想法，这些误解和歪曲是系统性的，是专门针对东方，尤其是阿拉伯和伊斯兰的东方。所以，在我参与政治的最初几年里，我描写了我认为的阿拉伯人和巴勒斯坦人的真实情况，并与西方对他们的看法进行了对比。《东方主义》就是在那个新时期创作的。

桑塔格：我常常觉得，要把我感觉到的激情表达出来，最好的办法不是说我自己。有人对我说过，他们不能理解我怎么能“超然”到写成《作为隐喻的疾病》的。我认为这很荒谬，我当时一点也不超然。这本书是在极度愤怒、恐惧、痛苦、恐怖、愤慨的状态下写成的——那时候，我病得很厉害，而且愈后也非常糟糕。我根本就不超然。正好相反。但是我并没有因为得了癌症就成了白痴。而且我的确有一个想法，不仅对我自己有一种解放的作用，而且我当时认为也会对其他人有用，他们为关于癌症的各种惩罚性的荒诞想法所困扰。我的想法是以关于肺结核的种种神话（对此我们全都觉得有优越感）与关于癌症的种种神话（依然盛行）之间的比较开始。我没有讲述我得知自己得了癌症后有多么惊恐、我是如何抗争、我是如何找到有效的治疗以及了解到癌症只不过是一种病……我没有写自己的什么事，而是认为分享这一想法会更加富有启迪意义——该书是希望成为一个有用的工具。

谈书写

卡夫卡：谁保持发现美的能力，谁就不会变老

记者：很多优秀的小说家都提到过，一本小说常常写到后来变成了一种自我的书写，不会朝着最初的设定方向一路往下走，这种体验你们也会有的吧？

罗伯-格里耶：确实如此，《反复》是像《嫉妒》那样写成的，一句一句写成的。人们看到书里的注解时会发现，在注解里有一大堆书里没有提及的东西，另一方面，一些东西在撰写的过程中完全发生了改变。因为，在某一个时刻，当我开始在页脚下做注解时——此外，今天已经不在小说里做脚注——我并不知道那第二个叙述者是谁。我仅仅说，第一叙事者看见了他的复体，但是，这是一个个人化的故事，一个自传的故事，是我童年的经历。因此，我可以很好地写一部侦探小说，脉络复杂——这甚至会更好玩——我并不是真的从一开头就什么都知道的那个叙述者，好比那个调查者，他与构成又消散的一些东西相斗争，朝着一个方向走过去，然后在不可能性上碰壁，又返回到另一个方向等等，就像一个真正的侦探那样，我想说，一样“社会化”。

卡夫卡：我可能会用更简单的话语来描述我的代表作，首先我想说的是，“爱”不在小说里，而在叙述的对象里，在青年身上。青年充满阳光和爱，青年是幸福的，因为他们能看到美。这种能力一旦失去，毫无慰藉的老年就开始了，衰落和不幸就开始了。幸福排除老年，谁保持发现美的能力，谁就不会变老。《司炉》（《美国》的第一章）是梦呓，是对也许永远不会成为现实的什么东西的回忆。卡尔·罗斯曼（《美国》一书的主人公）不是犹太人，我们犹太人生下来就是老人。《判决》是夜的幽灵，它是个幽灵，我只是把它固定下来，因而完成了对幽灵的抵御。萨姆沙（《变形记》主人公）完全不是弗兰兹·卡夫卡，《变形记》不是自白，虽然它在一定程度上是一种披露。梦揭开了现实，而想象隐蔽在现实后面，这是生活的可怕的东西——艺术的震撼人心的东西。

爱德华·萨义德（1935年11月1日-2003年9月24日），文学理论家与批评家，出生在耶路撒冷的一个阿拉伯基督教家庭，代表作《东方主义》等。

加西亚·马尔克斯（1927年3月6日－2014年4月17日），哥伦比亚作家,拉丁美洲魔幻现实主义文学的代表人物。代表作《百年孤独》、《霍乱时期的爱情》等。

索尔·贝娄（1915年7月10日—2005年4月5日），美国作家，生于加拿大魁北克省的拉辛，代表作《洪堡的礼物》等。

谈作家

罗伯-格里耶：巴尔扎克笔下的世界不可能是真的

新京报：在谈过你们自己的作品后，能否谈谈对你们有影响的其他作家和作品呢？

萨义德：吉卜林的《基姆》是我很喜欢的一本书，我读的时候眼睛为之一亮。另外，大概在我十六七岁的时候，读到了康拉德的《黑暗的中心》，我认为，这本书改变了我的一生。当时，奇怪的是，我对康拉德一无所知，所以，直到大约五六年后我才真正了解到他的背景情况和他是什么人。可是我被《黑暗的中心》吸引住了，我神魂颠倒，喜欢上了他的文体。显然，康拉德的散文不是英语的——我从来都不相信他是用英语写作的，我认为这是事实。我对康拉德了解得越多，就阅读得越多——20、21岁的时候，我已通读了他写的全部小说——到那时候，我当然知道了他原本不是英国人，他是外来的移民。我没有把我自己联系起来，但对于我与他之间的深深亲近感，显然他做出了一些回应。

桑塔格：在很年轻的时候，我在趣味上更像个苦行僧，我对太神经或太华丽的散文抱怀疑态度，我那时想要从作品中找到更为刚毅的东西。我年轻时只喜欢那些大师——弥尔顿、霍普金斯、艾略特等。

记者：后来发生了变化吗？

桑塔格：我现在会比以前更多地从文学作品中寻找魅力，同时，我现在也是一个更为敏锐的诗的读者。我所写的——还有所做的——一切都必须是艰难地从错综复杂的状态的感觉中获得。这个，对。但那个也对。其实并不是不一致，而更像是转动一个多棱镜——从另一个视角来看某些事。某种才华横溢的、愉悦的作品现在对我的吸引力比以往更强烈。

卡夫卡：把作家写成一个脚踏大地、头顶青天的伟人。这当然是小资产阶级传统观念中一幅极普通的图画。这是隐蔽的愿望的幻想，与现实毫无共同之处。事实上，作家总要比社会上的普通人小得多，弱得多。因此，他对人世间生活的艰辛比其他人感受得更深切、更强烈。对他本人来说，他的歌唱只是一种呼喊，艺术对艺术家是一种痛苦，通过这个痛苦，他使自己得到解放，去忍受新的痛苦。他不是巨人，而只是生活这个牢笼里一只或多或少色彩斑斓的狗。

罗伯-格里耶：关于对我有影响的作品，我想谈的可能是个反例。过去，人们骗了我，巴尔扎克的世界秩序太良好了，不可能是真的，一切不是这样发生的，人们向我撒谎。人们撒谎，一切的时间顺序，一切的理性化，那些前后一致的特征说某个人有一种性格——某个人彻底地吝啬，每一天都吝啬，终生吝啬，在每一刻都吝啬，这表现在他的脸上，在他的话语里——这种前后的一致性并不存在。我们知道，这并不存在。

谈写作

马尔克斯：写作是人生最美好的事情

记者：所以这影响到了你的写作吗？

罗伯-格里耶：因此，我尝试着描述我所称作的真实，这与现实主义完全相反，因为，在现实主义里，一切可以得到解释；这就是现实主义的一种基础：一切可以得到解释，仿佛整个宇宙都渗透着意义，而人们要表达出这种意义。我认为，我的文学不那么的革命性，因为，总的来说，这多少已经被加缪、萨特、弗兰兹·卡夫卡、福克纳、普鲁斯特等说过了。

索尔·贝娄：在写作中，所有这些关于什么是真的什么不是真的，什么你可以相信什么你不可以相信的问题，都变得真实，然后你有义务光明正大地为他们找出答案。也就是说，用你的艺术良知使它们令人满意，否则你不会知道，如何才能认真对待任何与艺术无关的东西。那是种滑稽的立场，但那也是事实。在日常生活中，我不会经常自问什么才是体面的，什么是不体面的，但当我写作时则会；我问自己，以这种方式处理事情是否体面。也就是说，它是会使我不过如此的宗教信仰受到怀疑，还是会使我的艺术信仰受到怀疑？但随后，它们之间会存在某种联系。

马尔克斯：随着年逝月移，我发现一个人不能任意臆造或凭空想象，因为这很危险，会谎言连篇，而文学作品中的谎言要比现实生活中的谎言更加后患无穷。事物无论看起来多么随意，总有一定之规。只要不陷入混乱，不彻头彻尾地陷入非理性之中，就可以扔掉理性主义这块遮羞布。“灵感”这个词已经给浪漫主义作家搞得声名狼藉。我认为，灵感既不是一种才能，也不是一种天赋，而是作家坚忍不拔的精神和精湛的技巧同他们所要表达的主题达成的一种和解。当一个人想写点儿东西的时候，这个人和他要表达的主题之间就会产生一种互相制约的紧张关系，因为写作的人要设法探究主题，而主题则力图设置种种障碍。有时候，所有障碍会一扫而光，所有矛盾会迎刃而解，会发生一些过去梦想不到的事情。这时候，你会感到，写作是人生最美好的事情。

《罗伯-格里耶访谈录》

《番石榴飘香》

《卡夫卡谈话录》

《与爱德华·萨义德谈话录》

《索尔·贝娄访谈录》

《苏珊·桑塔格谈话录》

整理/鹿鸣之什