顾彬：我也是文革培养的一个学者_文化频道

顾彬：我也是文革培养的一个学者

2010年03月30日 10:17 凤凰卫视【大中小】【打印】共有评论0条

'正在加载中...'

核心提示顾彬：“目前我在攻的一本书，我原来，因为我也是文革培养的一个学者。可以这么说，所以我受到当时的影响，觉得孔子没有什么。但是到了90年代以后，可能是年龄的问题，我觉得我应该重新看一看鲁尼有什么？我发现有老多地方可以思考，但是不应该盲目的看鲁尼。应该用批评性的态度来看。”

凤凰卫视3月29日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

顾彬：中国作家只会用一条腿走路

窦文涛：《锵锵三人行》，这两天我们是子东、文道轮流作陪，欢迎这个德国汉学家顾彬先生。这个顾彬先生，最有名的言论，中国当代文学是垃圾。昨天咱们搞清楚了，他说这话我没有说过。

梁文道：他不是这个意思。

窦文涛：他说我的意思是，中国当代文学，不全部是垃圾。当年说指的是三个美女作家，人家记者问他这个问题，所以说媒体，据说把他这个话，断章取义，当时在国内，尤其是文学家，那是引起轩然大波。

梁文道：但是这很常见，今天中国媒体也常常就是断章取义，把你一句话，放大很多倍，莫名其妙。你比如说像去年，我还说，很多媒体不就说我说，韩寒是下一个鲁迅吗？我原意根本不是这个样子。但是就是他们特别在文化的板块上，很多记者，很多媒体，就把这个话转来转去，就会改模换样。

窦文涛：这是真正要语不惊人死不休啊

梁文道：是。

窦文涛：但是说到语啊，这个语言，昨天顾彬教授谈到对中国小说，当代小说的看法。我倒是学了他的一个思想，我也不知道他这个思想对不对？他认为这个小说，最主要的是语言，比方说，他说很多德国人，他们听这个诗歌，他们为了听到一种新的语言，他认为，比如说中国当代的小说作家，许许多多人是语言控制了他们，而不是他们控制了语言。是什么语言控制了他们呢？你看他的指责就是说，他们就是媒体上面的语言，人民日报的语言，或者比较西化的语言，大家平常说话的语言，这些语言控制了他写故事。好像你的意思认为，本来小说家应该反过来，为我们贡献出一种新的，更美的语言？

顾彬：对，另外对我来说，语言是内容，内容是语言。

梁文道：对。

顾彬：语言是思想，思想是语言。

梁文道：对，其实我觉得，我在我读过顾教授有关中国当代文学的批评里面，我最赞同的其实就是这一点。但是我有保留的地方在哪儿？就是我觉得要把中国文学扩大来看，就是与其说是整个当代中国文学都有这个问题，我宁愿说是大陆文学有这个问题。什么意思呢？因为在我看来，在这个语言上面的考虑，我以为台湾作家，马来西亚的部分华人作家，甚至部分香港作家，对语言的考究，或者这种自觉，要比大陆作家强。

窦文涛：是吗？

梁文道：对，我一直有这个感觉。就是49年之后，整个中文就开始出现两个不同的发展。

顾彬：是。

梁文道：一个发展是在大陆那一方面，我觉得那个大陆的语言，是一种被日常语言控制的语言。它是一种，他们的小说家，越来越强调讲故事。

窦文涛：这是顾彬教授的观点。

梁文道：对，就说故事。但是我觉得台湾作家，比如说经过他们现代主义洗礼之后，60年代，他开始关注书面文字语言的创造，走了两条不一样的路。

窦文涛：你能不能解释一下，为什么你说语言就是思想，思想就是语言，或者说语言就要内容？

顾彬：因为语言是词做的，每一个词，会有一个很长的历史，所以，一些当代诗人，不但包括中国当代诗人在内，也包括外国人在内，他们说我们应该挖掘一个词的历史。然后我们会发现，每一个词，因为它有历史，所以在词里头，我们会找到一个藏起来的，非常重要的思路。

窦文涛：比如说我知道你对鲁迅评价很高，来聊鲁迅。现在也有人批评说鲁迅的语言，是一种文言人往白话文过渡期间，这么一种半文半白，甚至有些人不太通的一种白话文？

顾彬：是。

窦文涛：为什么你认为他也是在语言上面很厉害？

顾彬：因为他什么都包括，他包括中国传统的，他同时也包括西方的。现在在德国，你会发现，比较好的小说家，他们也是这样，他们包括我们欧洲古代的文化，同时包括我们现代文化，也可以这么说，他们有两脚，可以用两脚走路。但是中国作家，好像他们用一脚走路。

窦文涛：一只脚走路？

顾彬：对。

梁文道：而且还有一点，不晓得顾教授同不同意，就是我觉得中国当代文学，还有一个什么问题？我当然也认识很多作家，我觉得他们也很努力，做得也不错做得也很好。可是我觉得有一个很大的问题，就是我举远一点的例子，我很喜欢一个诗人，他是德国诗人，但是后来在法国住，就是保罗·策兰，我觉得他了不起的地方在哪儿？就是他的语言，表面看还晦涩，很难懂。但是我觉得他在做一个很了不起的事情，就是说因为经历过二次大战，经过纳粹之后，德文，原来那么美好的一种语言，其实已经被一种政治高度污染了。我觉得对他来讲，他要做的一件事，怎么样把他看来废墟般的德文里面，他要重建一个语言出来，他要拯救这个语言。在我看来，今天的中国，同样有这种问题，就是我们的语言，被一种毛时代的语言，高度污染跟腐化了已经，日常生活都充满这种语言。我们作家要有气魄，怎么样在这样的废墟里面，重建一种语言出来。

窦文涛：有时候我也感觉，尤其像我这个做媒体的，我为什么说我干的就是人云亦云啊，有的时候嘴里说的那些陈词滥调，自己都讨厌。

梁文道：太多了。

窦文涛：然后就会觉得，你这个民族，说话、聊天，没得精彩的吗？比如说我们为什么很喜欢跟阿城先生聊天？因为他语言非常精彩，能让你得到营养。但是有时候你看，比如说网上，有一些语言，是很精彩的，是民众的创造。但是也有一些语言，老是讲，我自己都会有感觉，比如说大家，一说谁死了，总是惯用句式，天堂里有他的歌声，天堂里怎么怎么样？我就觉得，难道不能换个说法吗？

梁文道：不，还有更讨厌的，比如说媒体，大陆媒体这几年老说什么，那边又有一道亮丽的风景线，我的天哪，你看到他们连语言都不够用了？没有词了？

窦文涛：我知道顾彬教授研究过魏晋的文学，甚至你最爱李白。

顾彬：对。

窦文涛：你觉得中国古代的语言文学，从你现在世界文学的角度看，怎么讲？

顾彬：我老说中国文学都属于世界文学，另外，我也老说过，德国到了（1890音）年前后，才会有什么诗人，可以跟中国中世纪诗人比，这是我个人的看法。到了里尔克以后，我们才会有什么诗人跟当时中国的诗人比。我还想提出这么一个问题来，你刚才说，语言是49年以后，你用的是破坏的，我完全同意，所以我为什么主张中国人，特别是中国作家，他们应该开始搞翻译工作，比方说伯尔，他是1972年获得诺贝尔文学奖的德国作家，他45年从战争回来以后，他说我应该重新学德文。但是他说他怎么能够学德文？他开始翻译，他翻译美国小说。他通过翻译美国小说，好像能够恢复德语。所以北岛也是老这么说的，中国作家他们到现在还受到毛体的影响，所以这是一个原因。我为什么老要求中国当代作家，他们应该去学英语，应该开始搞翻译。

顾彬：我也是文革培养的一个学汉语的学者

窦文涛：你觉得？比如说也有人说，中国现在的语言，本身就是受欧化语言的影响太重？像是现在报纸上很多文字，其实都是西文的文法，你对这个，你觉得这是一种语言的包容呢？还是一种不好的东西？

顾彬：人民日报的中文是假的。

窦文涛：人民日报的中文是假的？

顾彬：是人做的，太做作，我不喜欢这个中文。但是，你看鲁迅，你也可以发现，他受到日语，还有德语的影响。但是他还会保留中国古代语言的那个成分和因素，所以这是一个人，为什么他的语言这么丰富，什么都有。但是当代作家，他们因为基本上没有受到中国传统的影响，所以他们的语言，缺少好多吸引力。

窦文涛：就像顾彬教授本人，听说是德语、英语、中文都能熟练使用，还会什么20几国的，我看什么？我看你是个全世界语言通了？

顾彬：不是，因为我们的系统，我们学校和大学的系统要求我们学好多外语，所以我在高中学校学了几种语言，上了大学以后，我习惯了多学语言，所以我继续学。

窦文涛：所以用来要求一下中国作家，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

（广告）

窦文涛：这其实就讲到一个传统的问题，好像顾教授也说过这样的话，就是说啊，比如他说在欧洲，如果你不了解它的传统和文化，你读它当代今天的文学，你就很难读得通。

顾彬：是。

窦文涛：但是在中国，不存在这个问题，1949年以前的事，你什么都不知道，你照样也可以读它的当代小说，没有问题。

顾彬：基本上是这样。

窦文涛：那么这就说到一个传统，这个欧洲人，咱们知道，尤其德国人，非常重视传统的。

顾彬：是。

窦文涛：你觉得传统对于一个民族和社会，它的营养是什么呢？

顾彬：是它的基础。

窦文涛：比如说现在也有人认为，我们今天中国社会，好像也不错啊？什么都忘记了，好像大家不也活着吗？很多人这么想？

顾彬：是，问题是说你要什么？如果你觉得，你可以吃饭，可以穿特别好的衣服，可以旅游，等等，差不多了吧，那你不需要什么传统。但是基本上，人会有一个灵魂，这个灵魂，无论你给他吃什么，他还是不满意。

窦文涛：对，老是觉得灵魂不饱啊，灵魂的这种饥饿感。

顾彬：对。

窦文涛：这个是可以从复古，从传统里边找东西吗？

顾彬：是，我们在德国有一个很好的说法，过去就是未来。

窦文涛：咱们说是让历史告诉未来，但是现在我们也开始挖掘历史了，到处建这个孔子学院。

顾彬：是。

窦文涛：我不知道在一个德国汉学家的角度看起来，你对中国的传统问题，这个孔子，或者说儒家有什么认识？

顾彬：目前我在攻的一本书，我原来，因为我也是文革培养的一个学汉代汉语的学者。

窦文涛：文革培养的学汉代汉语？

梁文道：文革时代来念书的。

顾彬：可以这么说，所以我受到当时的影响，觉得孔子没有什么。但是到了90年代以后，可能是年龄的问题，我觉得我应该重新看一看鲁尼有什么？我发现有老多地方可以思考，但是不应该盲目的看鲁尼。应该用批评性的态度来看。

窦文涛：比如说？

顾彬：比方说孔子是一个非常谦虚的人。

窦文涛：谦虚的人。

顾彬：谦虚的人，他说，每一个人，也包括他自己内，会犯错误，所以他需要老师。非常奇怪，这个孔子不是万世师表吗？所以原来他不需要什么老师，但是他说，我也需要老师。

窦文涛：三人行，必有我师。

顾彬：对，非常棒的说法。

窦文涛：而且就是说，我也很幸运，如果我有过错，天下人全知道，是吗？

顾彬：是，了不起的说法。

窦文涛：了不起的说法，但是文道怎么看，现在咱们复兴传统文化的话题？

梁文道：我不知道，我有时候是有点担心的。当然今天中国经历过过去几十年，现在我们开始有国学热，某程度也是好事。但是问题是，这个国学热，看要怎么样去用？所谓用的意思是说，你在什么样的背景下，去解读经典？你带什么样的角度跟心态去看它？因为我觉得现在有个什么问题呢？就是现在比如说有些人是试图说，我们今天中国，一切都很好，我们今天中国跟西方不一样，我们什么都有自己一套，我们有自己的政治模式，经济模式，中国的道路。而这个道路是能够从儒家经典里面来说的通的。那么这种说法，在我看来，是有点自我东方化，就是有时候是利用了典籍来说明我们今天什么都对，这是把自己变成东方主义的受害者，反而是。但是另外一种，刚才这种是问题最大的，就是把过去当成一个符号，一个政治符号，图腾化。第二个问题，就是有时候我发现很多地方，是把古籍当成一个商业的买卖，一些什么古城，随便瞎糊弄，那就看了让人很伤心。

窦文涛：没错，拿古人做生意。

梁文道：对。

窦文涛：跟拿活菩萨做生意一样。

梁文道：对，很让人难过。

窦文涛：但是我们也知道，这个德国，尤其是近两年发生的一些事，让我们觉得，是不是德国文化界或者德国人，对中国，今天的中国，有一些看法？这个你是不是有所了解？

顾彬：基本上德国和中国的关系是非常好的。

窦文涛：像德国大使说的话。

梁文道：是真的。

顾彬：是真的，中国人和德国人的关系也是非常好的。当然也有一些地方，我们的观点不一样，但是我们的关系是友好的，所以我自己觉得，这些问题都可以解决。

窦文涛：像您对中国很了解，又来中国来讲学，接触很多方面。你对今天的中国有什么看法，有什么印象？

顾彬：我关心的是中国在城市进行的破坏。

窦文涛：城市。

顾彬：城市里边，比方说今天的北京，我不认识，我根本不知道今天的北京。

窦文涛：你最早是几几年来的北京？

顾彬：74年，75年。

梁文道：比我们都早。

顾彬：另外，75年我一直去苏州，苏州非常非常漂亮，完全是明朝留下来的一个城市。我第二次到苏州，86年，还好，但是94年，我发现他们把苏州一部分，完全拆下来了，因为他们想作为什么第二次新加坡，现在我对苏州非常非常失望。另外，城墙，他们好像修改了，修了以后，给你的感觉，不是原来苏州的城乡，是一个假的古董。

窦文涛：假古董的，现在这个确实中国遍地假古董。

梁文道：所以今天我觉得很多古迹，是变成了主题公园。

顾彬：对。

梁文道：到处都把它变成一个主题公园，我不是好像跟你说过，有一回，就有人在一个，免得得罪当局，就不说了，反正某个城市，有一条旧的街道，那么要拆了。但是很多我们文化界、建筑界的人说，得保留，那是明清街道。后来，有专家却发现，这个明清街道底下，还有一层路，那层路，居然是东晋的，然后呢，东晋的街道，你再哪儿找，你说说？结果当地政府说，哎呀，这太好了，把它整个挖出来，搬到外头，弄个公园吧。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

（广告）

窦文涛：这个顾教授，引起争议的，还有这么一句话，就是当年曾经有一本书，很火，叫《狼图腾》。是不是你在采访当中，还说《狼图腾》是法西斯主义？

顾彬：我说过，有这个倾向。

窦文涛：有这个倾向？作为德国人，比较有资格这么说，是吗？

顾彬：是，对于我们德国人来说，有这么一个倾向。所以这是一个原因，为什么德国出版社删掉了好多好多地方。

窦文涛：在德国出版的时候？

顾彬：对，但是美国的那个版本也是，因为美国那个翻译，他是犹太人。

窦文涛：但是你看当时我们的感觉，是这个中华民族多年积弱，就是好像被人家欺负，甚至有人说汉族人，就是太爱和平了，总是被人家打，所以认为我们的民族精神里边，是不是应该有一些强悍的，尤其现在咱们大国崛起，配合这个气氛，我们应该张扬一些，就是说中国可以说不啊，强大的精神。我不知道这对你来说，你的感官怎么样？

顾彬：但是现在我们的时代是一个对话时代，我们应该合作，一个合作时代，我们不应该再继续互相打。

窦文涛：那么对于所谓民族性当中的这种软弱，你觉得有这种东西吗？

顾彬：问题就是你怎么看？有一个角度，从某一个角度来看，你可以说中国人，特别是男人比较弱，女人非常强，问题在男人，问题不是在女人。但是，一个典型的德国人，原来，如果有什么问题，他会用暴力解决这个问题。我们打了太多战争，我觉得我们这样还继续不行，所以在这个方面上，我们应该向中国人学习，怎么解决问题，因为中国人，他们主张，可能太多主张和谐。德国人太少，过去太少主张和谐，原来反对和谐，觉得打才好。

窦文涛：打才好？

顾彬：对。

窦文涛：是不是德国人有一种坚持立场，坚持原则，不肯妥协的这种性格？

顾彬：原来。

窦文涛：原来？

顾彬：对。

窦文涛：就是现在也开始软化？

顾彬：对，因为我们第二次大战之后，觉得我们的罪太多了，我们现在应该走上一条新路。

窦文涛：和谐？

顾彬：我们想向所有其他的重要的文化和民族学习，也包括中国在内。

窦文涛：那么对于中国现在，就是据说在走向强大。是不是我们听说德国或者欧洲，什么有些人吃了酸葡萄，据说所知，有这种心里吗？会有点怕？

顾彬：我什么都不怕，我不是跟他们一样，怎么想的。他们这个看法有点问题，但是因为他们是人，所以我们也可以了解他们为什么这么想，你别忘了，我们还没有从一个西德，当时的那个西德，我们钱多的要命，我们统一了以后，我们的生活水平低一些，没有过去高。但是我们还好，我们还是一个福利国。但是我们统一了以后，人越来越多，觉得我们没有办法享受我们过去享受的那个生活，另外，现在因为中国经济这么发达，所以德国不少公司，他们要关门，真的是这样，所以他们，有些人他们开始害怕中国，也是正常，因为他们是人。

窦文涛：人，文学的主题。文道？

梁文道：我是觉得刚才在讲《狼图腾》的时候，我对这本书也是有点保留，因为我觉得那个问题是，那种想法，还很容易在今天的中国取得共鸣。

顾彬：是。

梁文道：就是中国人接受太久一种教育，这个教育很强调一点，就是落后就要挨打。

窦文涛：对。

梁文道：这个想法，是一种很赤裸的达尔文主义。是把所有的种族都当成不同的物种，所以狼图腾，你看他用一个动物，他其实是在用一个动物来把一种民族，当成一种物种来考虑。