王蒙谈政治：我在免去本兼各职后才是干脆的自己

记者刘功虎

独家专访

去年6月，著名作家王蒙推出新作《中国天机》，此书以个人回忆、经历为切入点，对新中国的历史过程进行了全方位扫描和崭新诠释。作者亲历很多共和国大事，所述故事、所发议论皆有理有据，其直言耿耿，善心拳拳，机锋处处，忧患沉沉，使得此书极具“非常政治性”和“非常文学性”。本月2日，借着王蒙来汉讲座的机会，本报记者与他面对面，探询他对当下中国形势及其未来的看法。

毛泽东是一个巨大存在

王蒙注意到，如今网上对毛泽东的看法形形色色，从左到右形成了两个极端，一方指责另一方是“毛左”，另一方指斥对方为“西奴”。在《中国天机》一书中，他直面这个话题，用了很大篇幅介绍新中国建政前后的社会状况，以及他对毛泽东历史作用的个人评价。他向记者表示，毛泽东对于中国历史进程的影响是不可能被否定的，是一个巨大的存在。

王蒙引用美国汉学家费正清的研究结论指出，国民党时代，很多城市只要“出城三公里”，就找不到政府的存在。改变中国一盘散沙状况，将偌大国土和人民团结、糅合起来的，正是毛泽东和共产党。从鸦片战争以来，中国探求现代化道路的过程跌宕起伏，只有毛泽东和共产党取得了成功。

王蒙列举了秦皇汉武、成吉思汗、彼得大帝、拿破仑的一些事迹，以说明历史强人从来都富于争议性。“彼得大帝当年看见哪个臣子的老婆长得漂亮，直接拉回自己的宫里。按传统道德来看，这不是禽兽不如吗？”王蒙认为，评价历史人物不能只看他的私德如何，需要人们具有历史的眼光。孙中山、毛泽东等“革命派”所采取的行动，反映了中国大众急切改变落后面貌的积极愿望，是客观事实。

很多事无需过于着急

王蒙相信历史会在不经意间取得巨大的进步和改观，很多事无需过于着急。他向记者回忆了两个“小细节”：

上世纪八九十年代，邓丽君的歌带曾一度被收缴。可是邓丽君去世后，CCTV多次播放对她的缅怀节目，赵忠祥就主持过多次。如今，邓丽君在国内拥有数不清的粉丝，在歌厅、KTV包房，邓丽君永远是点击量巨大的歌手。

另一个故事是，上世纪80年代，珠海等南方城市当时想搞“选美”，邓颖超、康克清、蔡畅等都反对，认为这是对女性的不尊重，视女性如玩物。时任文化部长的王蒙，不得不执行相关指示。“可是现在的海南三亚，都快成了世界选美中心了”。

王蒙表示，选美活动其实是一种商业文化、旅游文化，并非政治活动。选美活动往往制定了很严格的规则，越是选美，越要搞得高雅， “这种活动对于提升社会素质，其实有潜移默化的作用”。

王蒙始终主张渐进变革，字里行间对未来充满乐观。他总能看到事物变化中的良性因子，信赖点滴的改进改良，甚至认为“哪怕仅仅是鼓掌通过”，也比不让人知情要好得多。

“中国与30年前相比，面貌变化翻天覆地，很多都是非意图的后果。”他说。

激进主义很危险

王蒙不无遗憾地表示，中国170年来走了很多弯路，吃了太多激进主义的亏。“现在社会上有些人也表现出急切的情绪。从诉求内容看，他们也有道理，但是从心态和方式看，他们与历史上的激进主义是一脉相承的，并没有什么分别。这很危险”。

王蒙反对激进主义，不等于赞同凡事放任自流。他表示，未来一、二十年是中国改革的关键阶段。为此，他提出自己的改革建议：能不能授权一些权威媒体，经常做一些民意测验，民意不一定准确，但是能为决策提供参考。另外，他认为政治协商是一个有中国特色的好办法，这方面的工作还大有发展与改善的空间。“对于政治协商的理论和宪法定位，有必要进一步推进”。

王蒙认为，人的素质的提高对于中国进步有巨大影响。他经常在全国各地走动，尤其多次走访江苏，他发现很多地方官、包括乡镇干部如今都有了本科学历。他觉得这都是可喜的变化。

“制度建设最终要依靠人，制订、推动和执行，都离不开人”，王蒙相信人的因素是历史进程的关键。　　

我参加了许多事，学到了不少东西，但是可以断言，我在政治上远远不及格，不是合格的政治人物。我常常见权而羞，闻权而避，遇权而尴尬。我只在没有体会权力时、在免去本兼各职后，才是干干脆脆的自己。

王蒙常在凤凰卫视节目《锵锵三人行》中做嘉宾。他谈话的风格，稳健、明快，思路清晰。不过也有观众和网友认为他喜欢“和稀泥”，谁也不得罪。

学者査建英在专门评述王蒙的《国家公仆》一文中写道，曾有人这样向她描述王蒙：“如果你从他作为一个作家和一个官员的整个职业生涯来看，他实际上是主流的温和派。他身上体现的正是中庸之道。”

乍一看，王蒙此次推出的新书，似乎要打破某种平衡：

首先，书名起得就有点耸人听闻——《中国天机》。很有一种刺激人神经中枢的味道。其次，翻开此书，王蒙自撰的序文标题扑面而来——《我要跟你讲政治》，更似乎蓄了势要“激进”一把。

其实不然。

全书通读下来，从头到尾300多页，尽管涉及“反右”、“万民打麻雀”、“大跃进”、“文革”、近30年的政治文化嬗变等，作者的叙述和观点始终是中庸的、平和的，因而仍然是王蒙式的。他对很多事物有批评，有抨击，同时也抱以同情和理解。

“我参加了许多事，学到了不少东西，但是可以断言，我在政治上远远不及格。我要斩钉截铁地声明，我不是合格的政治人物。因为我只是喜欢研讨理论，欣赏风雨雷电，记载进退沉浮，发表高谈阔论或低谈小议，却相当冷漠于、麻木不仁于、自命清高于、磕磕绊绊于、缩手缩脚于权力。我常常见权而羞，闻权而避，遇权而尴尬。我只在没有体会权力时、在免去本兼各职后，才是干干脆脆的自己。”

在书中，王蒙的这番话堪称发自肺腑。

通过对谈，记者对王蒙的平和与睿智有了更深的了解。他是个温和的长者，见闻广博，表达炉火纯青。他也是一个直面内心的人。他相信自己的所思所想，而且希望更多人认同他的所思所想。他对社会上存在太多的言不由衷的、追名逐利的机会主义者深表遗憾。他的思虑大多具有经验依据，他提出的改革路径和政策建议，也充分考虑了现实可能性和可操作性。

“正如所有那些为伟大的权力和文化中心而献身服务过的人一样，他的遗产——他的成就与妥协——必将被众人不断评说。”常与王蒙同上电视聊天的査建英这样说。

︻访谈︼

好的制度可以遏制人性恶

读+：您在书中提到，文学在旧中国常常偏于左翼。我看到一个更加极端的说法：古今中外的文学及文学家都偏左翼。您认同这个说法吗？原因何在？

王蒙：文学家由于自身的境遇，远离权力，站在“劳苦大众”的立场上说话、写书，是很自然的现象。他们在文字中自觉不自觉表现出一种“同情大众”、渴望公平正义的感情，从而更能激动人心。用情绪替代理性思考获取大众欢呼，是某些左翼文人的一个特征。当然，并不是所有作家、文人都偏左翼。至少在社会主义国家，所谓持不同政见的作家和知识分子，恐怕不能划入“左翼”。

读+：“越是发展，麻烦会越多”，是您一贯的观点。我们是否可以认为，发展到了一定程度，麻烦会呈现减少的趋势？

王蒙：这要看历史进程的演变，是朝好的方面演变还是朝坏的一面演变。两种可能性都存在。我在书里就提出，未来一二十年是中国的关键年份，我们抓住机会，迎难而上，要准备啃硬骨头。我认同韩少功的提法，好的制度虽然没办法消除人性恶，但是可以遏制人性恶。好的环境有利于正面的、健康的人性发育、竞争。如果一个良性健康的社会建成了，社会上的麻烦事、丑闻、恶性事件，总体上当然会大大减少。

读+：您认为，“没有政治人物、干部官员队伍、知识分子直到平头百姓的起码的政治文明程度，什么民主、法治……都还差着火候，如果说不是说差着鸿沟的话。”前年末，韩寒发表了三篇博文，大致也表达了这个意思，遭到很多人批评。批评者认为，这种说法颠倒了因果关系：正是因为法治和民主不彰，民众的文明水平才迟迟难以提高。对此您怎么看？

王蒙：很显然，二者是一种相互的关系。但是正因为是相互的关系，所以任何片面强调一个因素而忽视另一个因素的做法，都是不对的。那种希望剧烈变革，同时又认为社会能够自动达成稳定、硬着陆的想法，显然不切实际。一味压制不同意见、压制正常诉求，对民生改进不管不顾、不闻不问，对权力制约不想出良策，迟迟按兵不动，当然也会积累社会矛盾，造成不可收拾的后果。

读+：我们的文化强调以和为贵。您注意到，我们历史上对外比较和，比较客气，内部关系却不太和美。这是什么原因造成的呢？有无改变的可能？

王蒙：中国历史几千年来，对权力的争夺一直是通过暴力的、流血的形式进行，甚至于是通过大规模的、旷日持久的内战来实现。鲁迅说中国有两种时代，一种是做稳了奴隶的时代，一种是想做奴隶而不得的时代。这种认识是很深刻的。

权力与社会互动，形成延续至今的中国传统文化，究竟是好是坏？我们身在庐山之中，恐怕还不能定论。有人说英美模式是一种小概率现象，大多数国家是在一种权力主导的社会中发展。中国向来倾向于用道德而不是法律的眼光评判政治得失，大家也都接受有道德的君王来治理庶民。现在西方很多学说进入了中国，民众观念也在慢慢塑造和改变，所以我相信假以时日，中国的种种不合理状况会减少。

我看网上介绍，最近李光耀表示，西方演进出一些权力争夺的模式，比如竞选、谈判协商、权力制衡，在东方儒家文化世界很难引进，因为有一个大前提，那就是已经存在的权力主体如何自处的问题。对于现实主政者而言，需要很大的改革勇气。李光耀的话尽管我们不一定同意，但也都算是大实话吧。

读+：龙应台曾发问：“中国人，你为什么不生气？”您曾经半调侃地回应说，那是生气的中国人都已经被历史淘汰了。那您怎么看待如今议政气氛很浓厚的微博、论坛这些新生媒体？

王蒙：是的，我当时的确是调侃，因为我跟龙应台很熟。我这么说吧，淘汰归淘汰，但是这种东西春风吹又生。淘汰不完。我认为是好现象，也是生命、人生、社会的奇妙之处。你看啊，现在网上大量的人，成日不干别的，就是骂，就是生气，根本不跟你歌功颂德。有发泄，有真诚，有口水，有智慧。很多人在做着“愤怒的表达”，这些人既有爱国主义者，也有很多“刺头”，更多的是普通人。这些都是推动中国向前的力量。

当然，人们要是少一些抱怨，多一分平和，效果会更好。“以和为贵”，作为一种理想性的价值，我觉得很重要，需要坚持和发扬。

读+：网络上不断冒出的新词，对文化、语言、社会心态有着怎样的影响？

王蒙：大量旧社会的词儿，大量表面上很“恶俗”的新词儿，一夜爆红，我觉得深刻、精准反映了社会当下的大众心理。他们大多数是在自嘲，是在“解构”高雅、严肃和一本正经，是在抨击社会潜规则，揭发潜趋势。我觉得挺好的。我甚至希望有人专门来下工夫研究、搜集这些新词，出书，而不要让这些东西流行一阵就湮没在历史烟云中了。