陈平原:国家经济实力保证学者间的“平等交往”

本次访谈的三位嘉宾尽管术业专攻不同，但有一个共同点：他们都是恢复高考后第一批大学生，都有着在海外从事学术研究的经历。按照王辉耀博士的话来说，在文化性格上他们也该有共通之处——“我们有先天下之忧而忧的使命感，但同时在国外待这么多年，我们也知道世界文化在交融，有共性也有差异。我们这些人虽然是中外文化综合体，但骨子里还是中国的，不过也能理解国际上的一些通行做法和思维方式，能站在多种角度看问题”。

身处中西文明之间，眼观全球文化风云，他们成为改革开放后的中国文化形象的建设者和表达者。他们都非常关注这样一个问题：在当今世界，中国以怎样的姿态，怎样的步伐，怎样的展示方式，展示中国的文明，让中国文化的独特魅力打动人，感染人。

“有钱不等于就有学问，但国家的经济实力，某种程度上保证了学者间的‘平等交往’”

文汇报：从你们的亲身经历来说，从第一次踏出国门到最近一次海外访学，内心的感受是否发生很大变化？

王辉耀：我觉得有很大变化，比如我们这一代最早出去留学的时候，班上那些外国同学会问：“我能摸一下你么？”他摸了一下之后很得意，因为他摸的是他这辈子见到的第一个来自中国的人。我们上个世纪八十年代出去的时候，中国还是比较神秘，比较封闭，对中国的理解主要还是一种冷战时期的思维。另外，当时外国人对中国的理解比较片面，会问中国有飞机吗？那时候大家对中国的了解就是很少。

我觉得总起来说，有三件事推动了中国对外文化形象的建立：一，改革开放，恢复高考，出国派遣留学生；二，2001年加入WTO；三，2008年举办北京奥运会。

颜海平：我们出国时，国际环境中的冷战问题还远未结束。与“对内进行改革”相辅相成的“对外打破封锁”的历史要求，就我们当时的环境而言，是非常具体的。中国较早派出的学人，对于打破这种“封锁”起到了重要作用。在美国学术界陌生、苛刻地审视我们课业成绩的眼光下，我们在美国主要高校的各个专业领域里，用自己的言行表明，中国学生是世界上最为勤奋、聪敏和卓越的青年人中的一部分。很快，《大西洋》等重要杂志撰文，惊诧这些不同专业的中国学生如何以其优秀的表现，突破了原先惯常的衡量标准。中国留学学人走出了打开国际局面的第一步。

现在的中国，综合国力已不可同日而语，知识资源有了长足的积累，在国际环境中的位置正在发生全局性的变化。我们正在进入一个可能是近代以来最为主动、或者说最有条件进行更为主动选择的时期。作为中国人文学者，要做、可做的事，既源于当年就有的愿景，又超过了当年能作的预测。

陈平原：我是“土鳖”，谈这个问题，不太合适。因为，“访学”与“留学”不一样，留学生所经历的辛酸苦辣、得失成败，我并无深刻体会。第一次踏出国门时，我已经是北大教师，人家对你相当客气，故没受什么“洋罪”。相反，必须警惕的是，长期“被优待”，容易养成一种弱者的心态。记得上世纪90年代初我到荷兰莱顿大学参加国际会议，接机的朋友告知：我用的是当年庚子赔款的钱。那笔钱还有剩余，可申请用于支持中国的学术事业。初闻此言，说实话，有一种很不自在的感觉。现在出去的留学生或访问教授，大概很难体会，二十年前我们参加国际会议，组织者除了提供机票、住宿外，还会给一点零用钱。因为，大家都知道中国教授很穷。

今年6月，北大中国诗歌研究院在土耳其的伊斯坦布尔参与主办第四届亚洲诗歌节，诗歌节所有的活动费用，都是我们负责。改革开放三十年，中国经济确实取得很大成绩，体现在国际学术交流中，就是我们现在出国开会，不再有人给发零用钱了。目前中外大学合作办会，不管会场设在欧美还是中国，大都是费用分摊。至于专题性的学术论坛，由中国人出钱也都相当普遍。

有钱不等于就有学问，但国家的经济实力，某种程度上保证了学者间的“平等交往”。这是一个很大的变化。尤其是讨论中国问题，你的价值观、自信心以及发言姿态，自觉不自觉地受到国家实力的影响。

“所谓‘跨文化交流’，主要基于学术判断，但请记住，其中也蕴藏着某种政治立场及国家利益”

文汇报：在跨文化交流中，你们所感受到差异和误读往往集中于哪些方面？

陈平原：各种文化间的“差异”如何理解，我等会儿谈；至于交流中的“误读”，其实是很难避免的。各自生活环境、学术氛围、文化趣味的差异，很容易导致相互间的误读。有的不是误解，而是利益及立场的激烈分歧。在公开场合，涉及国家利益，其实大家都有“偏见”，别五十步笑百步了。这种事情，碰得多了，你就会明白。有些可放在桌面谈，有些则不必开口，都心知肚明。既然无法谈到一起，有些话题不妨暂时搁置。即便只是讨论文学、史学、哲学等，也都有这种情况。所谓“跨文化交流”，主要基于学术判断，但请记住，其中也蕴藏着某种政治立场及国家利益。

“跨文化交流”的目标，并不是走向意见一致，而是走向相互理解——理解对方的立场，理解差异的存在，理解自己到底要坚持些什么。在这个过程中，学会最大限度地表达自己的立场，并争取自己应有的权益。

王辉耀：这个依人而定。如果是没有受过很好教育的人我也能理解，如果是一个见多识广的人，他对中国有很明显的误读时，我会感到很不悦。事实上，价值观之间差异太大的话，南辕北辙的观念很难达成共识。双方都会感到不舒服。国外对中国的确有一些传统偏见，包括哲学上和意识形态上的差别依然存在。但是大家仍然还是在求同存异。不过中国也要适应在批评中进步。

我认为发生误读的主要两个原因：第一，文化经贸等国际化的人才数量太少。我们很多人都是本土培养，没有借鉴国际上的人才经验。比如说，我们有大量的海外留学生，但进入外交、经贸、文化宣传这些领域的人才比较少，大量进入的都是学术界。尤其是文化上的国际性人才很少。这是一个很大的短板。第二，现阶段我们拿经济说事比较多，好像是“一俊遮百丑”，但是现在人家不光看经济。财大气粗是一个方面，但不能代表全部，软实力、巧实力都得跟上。

颜海平：对于交流中“跨文化”的内涵和外延，我在最近的一篇文章中有所涉及(见《东吴学术》2012年第4期，“海外汉学之外的参照系”)，主要关于如何理解“跨文化交流”可以是文化传承本身，在向不同的文明经验主动的开放过程中，获得自身更新和延伸的一种路径，一种过程。我们也许可以更多地思考探讨如何在跨文化交流的过程中，获得对差异的自觉和理解，拥有对误读的把握和超越，从而提升我们在有所自觉、分辨、反思和超越中有所创新的能力。

“对外传播和推广我国文化形象的手段是很重要的，但我们现在还处在一个初级阶段”

文汇报：如何看待中国在对外文化形象的建立和表述方面所走过的道路？

王辉耀：这些年走过的路，经济上比较强，文化上比较弱。比如我们的出口变成了第一，对外贸易是第二大GDP的国家，WTO的对外投资翻了60倍。这些都是我们看得见的经济上的影响。但是文化上，比如说我们的对外出版，经常找不到一个书商。比如我们的艺术文化电影和经济地位还不相称，和我们五千年的文明比也不相称。

对外传播和推广我国文化形象的手段是很重要的，但我们现在还处在一个初级的阶段，特别是在比较细腻、比较人性化的人文宣传推广和交流上时有欠缺。

中国也开始意识到文化的重要性，比如说建立了孔子学院。虽然有很多争议，但总的来说对中国文化语言的推广起到了很大作用。比如美国有两千五百所中学在学中文，在很多国家，中文已经成为第二或第三外语。这是一个比较好的现象。

颜海平：中国是发展中国家；在长久以来英语为第一强势语言的国际环境中，从摆脱被动、贫困、单一的形象，到有效地表达丰富多彩的自己，是一条很长的路；如何一方面坚持自己的基本主张和价值立场，一方面主动把握多姿多彩的表达方式，要在实践中探索。不同文化样式的高度发展，各种文化表达形式和渠道之间的深度默契和互相配合，都是文化能力的一部分。

我们可能需要避免这样一个误区，就是把对内的文化发展、精神生活和对外的文化表达和世界想象或分开看待，或混为一谈。我们可能需要有对内外两个方面互为消长的动态把握。现代以来，尤其是在今天的历史条件下，所有的文化表达、社会交流都既是本国的，也是国际的，或者说有国际性的维度；一个民族的文化生活和精神气质，离不开对巨变中多维度的世界的把握、判断、想象。在转型发展中的中国，全社会都需要有这样一种国际化文化能力的提升，以获得对自己所面临的机遇和挑战的敏锐自觉；在对国际环境的把握中安放自己的人生。比如，我们如何在培育、深化自我批判意识以求自我更新的同时，不落入自我否定的虚无；如何在建立和表达我们的文化底蕴、历史自信的时候，又不落入自我膨胀的盲目，这既是专家学者的重要研究课题，也是我们每一位公民的日常实践课题。在目前的国际环境中，中国的国际形象包括公民形象，有时被看成是自我膨胀和自我否定，这当然有长期以来以西方为中心的国际文化格局及其他诸种原因，但是从我们自身来说，如何具体地扩展国际视野、在深化国际视野中获得心智能力的跨文化提升，也确实是可以努力的方面之一。

“过度谦卑与过度热情、过度冷漠与过度作为，同样不可取”

文汇报：你们认为，在中国对外文化形象的建立和表述方法上应该如何改进？

王辉耀：从比较宏观的角度来看，我们必须承担一些大国应该承担的义务。在一些国际组织机构的治理方面，中国应该参与，发挥更积极的作用。中国现在能够在国际组织中发挥主导作用的机构还不多。

全球化的浪潮有三个：货物的流动，全球资本的流动，全球人才的流动。我曾经建议我们是不是应该建立一个新的WTO，即国际人才组织。现在全球人才驱动是一个趋势。中国的人才输出是最多的。中国和外国相互学历和资格上的认证，必须先达成一个双边和多边合作的关系，我们可以通过这个新成立的WTO组织专门负责国际高端人才的流动，互相给予便利。中国可以率先积极参与这些国际事务，援助一些海外的国家，尽到大国的责任。这样中国在里面获得的话语权就比IMF(国际货币基金组织)高的多。

在文化上，我认为应该资助更多中国出版方面的研究，我们应该鼓励向海外发放更多的课题。中国应该拿出更多的经费来支持国外的学者进行中国的文化研究。在各国举办中国文化年，推出一些真正展现中国文化魅力的活动如孔子节，屈原节，并吸引各国的人才到中国来做文化。想塑造好的国际形象光靠中国人自己做是不够的。你得知道别人是怎么想的，所以你得吸引国际上的优秀人才。必须大量推广中国的传统文化，不仅是饮食，中国的电影艺术、歌剧的对外推广，都要做好。

还有一点比较重要的是，要注重民间的交流。因为我们的语言本身不占优势，在美国想找一个全面介绍中国的英文网站很难找，真正能反映中国的思想和生活的比较少。其实，“百闻不如一见”，来过中国的外国人和没来过中国的外国人，对中国的认识的高低有极大差异。

颜海平：当下，不少同行共同关心的问题之一，是我们如何能够在国际文化生活的主流领域中，发出有效的声音，表达自己、影响他人。首先，我们可能需要有对自己所做、要做之事的性质的自觉。在西方的观念中，所谓文化生产的全球市场，离不开语言的等级秩序，及其隐含的对文化价值、人性价值的等级安排；这种秩序等级的深度精致度，它的持久性和弥漫性，也许超出我们目前一般的了解。

在那个等级框架中，有一些文化行为，比如说模仿好莱坞，是受鼓励的；但模仿的内涵，是说样子你可以学得越来越差不多、甚至比好莱坞更好莱坞，最后的性质仍然是赝品。这是一切所谓“模仿之作”被预设的属性或者说命运。在生命原创和人性价值的等级链上，从一开头就安排了结果，即只能是也永远是在第二、第三等级以降。在国际文化主流领域中发出声音，意味着要面对、改变、超越这种隐含的不平等。我们对此如果有一定的自觉，就不会太着急，既不会轻易失望、过度苛求，更不会盲目自得。

具体到文化艺术形式创新和社会生活内容表达方面的实践层面，一个比较要紧的问题，可能是我们需要快速地学习和主动地把握国际文化市场多面、多层、丰富精致的专业分类暨受众分类，我们需要摸清合适和信息充分的“文化地图”。我们对动态中的文化市场的所谓高端、中端和低端要能分门别类地深入了解和具体对接，其中包括变动中的学术市场本身，以求把棋下到点子上。把我们要传达的文化信息，在合适的时候传到合适的区域、核心的区域。当然，对“文化地图”的认知和使用，需要机制性的支持；能力资源的优化，需要政策的结合；成熟的文化发展要有成熟的文化机制建设和支撑。比如，今年康奈尔大学我们数位同行一起发起了“全球文化南方论坛”(Global South Culture Forum)，论坛成员同时在美国、巴西、南非、印度、中国香港发表文章；上海可能是论坛第一个在美国之外举行的地方。这样一种论坛，以高校为基点和杠杆，以长期对话为诉求，给社团化、民间化和学术化以空间，拓展了既定的交流渠道，我感到很有意义。但做这样的学术事业，学者个人的能力非常有限；需要机制性的支持。

我是复旦大学中文系本科毕业的。求学时，中文系恩师朱东润先生多次谈到他的一个愿景：将中文系和外文系合并成为有充分国际能力的“语言文学系。”我出国读研后，1987年回沪时探望朱东润先生，先生已是九十岁高龄，谈的还是这一愿景。先生青年时代留英，战争中回国，新中国建国后成为复旦大学中文系主任；这一愿景成形于现代中国走出苦难向往辉煌的历史历程，其中蕴含的文化主动意识和学术前瞻意义在当下变得更为清晰。包括中国人文在内的“中国学”如何在向不同文明经验的开放中发展是一个大命题，改革开放三十年来的实践提供了极丰富的经验，也提供了丰厚的反思基础。我作为一个人文学者，可以具体推动的工作之一，是对培养青年学人双语能力的重视，对中英双语实践能力的重视。这个双语能力不仅是指技术性的语言能力，而且指向一种对不同文明的逻辑能够有所把握、有所驾驭。这样一种能力，未必只有专与文字语言打交道的专家才能拥有、或者说需要拥有。比如，在当今上海科技创新创业的重要范例中，这样的能力非常关键；再比如，近年来在美国有一位叫黄西的中国年轻人很受欢迎，他是英语单口秀新秀。他在通俗文化领域里做的工作(当然未必都是优秀有效的)，为我们人文学者也提供了一种跨文化能力的启示。因为跨文化的幽默感是非常难把握的，它是对一种文明理解之后的超脱，是两种文明逻辑之间的明智而又主动的智慧谈判。事实上，这样的能力，是近现代以来中国文化和社会发展中的一个基本维度，源远流长又日日更新。

陈平原：如何改善中国的“对外文化形象”，这很重要，属于国家战略，很多学者摩拳擦掌，跃跃欲试。如此“大战略”，依我浅见，社会科学家更有用武之地。要说对于一国文化形象的塑造，人文学科的特点是“随风潜入夜，润物细无声”。细微处用足功夫，自然而然地，会产生深远的影响。若太着急，用力过猛，给人印象并不好。采用霹雳手段，三下二除五，迅速改变外界对于中国、中国人以及中国文化的想象，不仅做不到，而且可能引起人家的警惕与反感。当然，这是传统的人文学者思考问题的方式。

如今，为了说明人文学科同样很“有用”，不少哲学家、史学家、文学家承接各种实用性课题，轰轰烈烈、有声有色。佩服之余，我还是有点担心。因为，过于直接、过于强烈的“实用性”，有时效果适得其反。中国经济这些年发展得不错，确实在“崛起”，国人也都开始挺直腰杆，说话有底气了。在我看来，中国在经济、政治、军事方面的“举足轻重”，没人敢忽略；但将此优势“顺理成章”地转化为中国人对于人类学术思想文化上的贡献，则还有很长的路要走。可以板着指头算清楚的“外币储备”，未必能迅速转变成为看不见摸不着的“软实力”。

基于此判断，我认为，过度谦卑与过度热情、过度冷漠与过度作为，同样不可取。之所以主张中国学者应自然而然地、不卑不亢地“走出去”，让自家的思想光辉与文化力量逐渐展示出来，是担心过于追求速度，会不知不觉扭曲自己的目标与步伐。

“全社会的国际化程度和文化能力的提升，影响到每一个人可能获得的机遇”

文汇报：在您看来，中国人民能够从中国文化发展的国际化过程中获得什么？

王辉耀：比如出国旅游现在是一个很大的趋势，世界各地都是中国的旅游团，但感觉有的层次不是特别高。其实奥运是一个很好的经验，整个北京市讲礼仪学外语，把它当做一个运动来抓的时候，出租司机就做得非常好。但中国的问题就是老是阶段性的运动，过了就忘了。中国的海外旅游也应保持这种国民素质。

颜海平：获得机会。我前面提到，对内的文化发展和对外的文化表达，是相辅相成的两方面。我们以往常说“越是民族的就越是世界的，”是很对的。同时，一个民族的文化涵量、生活质量、精神能量，和这一民族对巨变中多维度的世界的把握、判断、想象和介入的程度互为表里、互为衡量。正在成为国际社会中的经济大国的中国，全社会的国际化程度和文化能力的提升，影响到每一个人可能获得的机遇、对自己所面临的机遇及其挑战的把握，影响到每一个人在巨变环境中安放自己人生、获得幸福的可能。

嘉宾简介

王辉耀：教授，博士生导师，哈佛大学资深研究员，中国与全球化研究中心主任，欧美同学会中国留学人员联谊会副会长。广州外国语学院英美文学专业本科毕业，在加拿大温莎大学、西安大略大学和英国曼切斯特大学商学院攻读研究生，获工商管理硕士学位和国际管理博士学位。在人才战略、国际人才、国际管理、华人华侨、海归创业与中国留学人员群体等领域有广泛的学术研究，参与推动了一系列国家人才政策的研究。

陈平原：1982年1月毕业于中山大学，获文学学士学位，1987年毕业于北京大学，获文学博士学位。现为北京大学中文系教授及系主任、香港中文大学讲座教授，教育部“长江学者”特聘教授，国务院学位委员会学科评议组成员。于文学研究以外兼及关注现代中国学术史和现代中国教育史。

颜海平：1982年毕业于上海复旦大学中文系，同年留校任教。1983年赴美国康奈尔大学攻读欧洲现代戏剧、比较文学和批评理论专业。1990年完成博士学位；先后在科罗拉多大学、加州大学洛杉矶分校(UCLA)、康奈尔大学任终身正教授、博导。在文学、戏剧、电影、媒体文化、和跨文化理论等方面多有著述。2011年入选上海首批千人计划特聘专家，现任上海交通大学讲席教授兼媒体文化和社会发展高等研究院院长。