白先勇：《红楼梦》后四十回是曹雪芹作品，不是续写

编者按：《红楼梦》有说不尽的话题，最热门可能就是《红楼梦》后40回的作者是谁？3月25日，由理想国主办的《红楼梦》与我们的“文艺复兴”系列活动在上海举办，作家白先勇与几位红学家对此做了探讨，白先勇认为四十回不是续写，是曹雪芹本人作品。

澎湃新闻记者以普通读者身份向白先勇请教了相关问题，以下为采访记录，此后为专家演讲实录。

白先勇

澎湃新闻：您认为120回都是曹雪芹写的，但是前80回中贾母对黛玉百般疼爱，支持宝黛的婚事，为什么到后四十回就支持宝玉与宝钗成亲，对黛玉很冷淡，到后来就是绝情，尤其黛玉临终前贾母的表现。这个转变也没有多少铺陈，为什么前后这么不统一？

白先勇：很早以前贾母就选定薛宝钗了，薛宝钗16岁做生日，贾母让王熙凤给她做生日，问薛宝钗爱吃什么，看什么戏，薛宝钗晓得贾母年纪大了喜欢吃甜的，烂的，贾母喜欢看什么戏她就选什么戏，你说这种媳妇你要不要，薛宝钗是宗法社会里非常理想的孙媳妇的人选，贾母讲过，林丫头孤僻是她的好处，我不选她也是因为如此，她要选一个中正和平、合乎儒家思想的、儒家系统的这样一个人，因为她自己就是这样的人。她就是这个系统的头，她要选跟她接近的。当然林黛玉是她的外孙女，美丽有才华又聪敏，但她变速儒家理想的长房媳妇，你仔细看，贾母是有对她冷淡的。82回就有暗示，林黛玉不是做了个恶梦吗，那里就有显露。这个时候贾宝玉的婚姻最重要，当年的婚姻不是儿女私情，完全是家族利益出发，合不合乎家族利益，所以他们选儿媳的标准是这个，说穿了他们是儒家的叛徒，一个殉情，一个出家，儿女私情是不允许出现的。

很小的时候是很疼黛玉，因为她妈妈是她的女儿，她妈妈早逝，但贾宝玉是孙子，比外孙女重要得多，孙子的婚姻重于一切，她一定会为孙子找个合适的妻子，不会考虑他们的感情，她认为小孩子的感情就是小孩子的，长大就该知道女孩子就该守本分。那时不能在婚前有感情，不能婚前谈恋爱。我们现在的婚姻是20世纪才开始的，那时候讲究门当户对，这是很重要的。

澎湃新闻：贾母不是以拒绝张道士提亲，否决了与薛家做亲的提议吗？

白先勇：我不记得王夫人和贾母有这样交锋的事，王夫人不敢为薛宝钗提亲的，宝钗是她的侄女，她只能去附和，宝玉的婚姻决定权在贾母手上。

澎湃新闻：贾母是《红楼梦》里最聪明的人，最世事洞明的人，贾宝玉是什么样的人，娶谁合适，而且不让他娶林黛玉，而娶了薛宝钗，最后什么结局她应该是看得到。

白先勇：在贾母看来薛宝钗就是最合适的人选，为什么王熙凤生病的时候，她让探春、李纨、宝钗替代王熙凤管家，薛宝钗是亲戚啊，怎么能叫她管家呢？这是提前训练她做孙媳妇了。曹雪芹写得非常细致。宝玉被打生病的时候，薛姨妈来看宝玉，贾母也在，宝玉说林妹妹最聪明，贾母说，我看还是宝丫头最懂事，这相当于当着薛姨妈的面在说，你的女儿将来要做我的孙媳妇的，这方面有很多很多的明示、暗示，都选定宝钗。儒家是很理性的，悲剧就在这里。你说贾母错了，她没错，如果选孙媳妇以当时的标准肯定是选薛宝钗，林黛玉脾气怪又小性子，又生病，不是那个时代理想的媳妇。

澎湃新闻：《红楼梦》中各大家族最后都出现财务危机，从他们做的生意来看，就简单的几种，要么是农庄，要么是当铺、药铺这些，是这些大家族继承人治家无方，还是他们的宿命？

白先勇：这里又是佛家道家的哲学了，每个大家族像一个人一样，从年轻开始，到老了以后，生老病死，一定要走的，到最后每个人都会衰落，《红楼梦》写的是整个人生。他们做的生意是表面的东西，不是红楼梦的主题。

以下为白先勇现场与红学研究者的讨论：

白先勇

大家早安，很高兴大家来到这里。我们以非常严肃，虔诚的态度面对这本中国最伟大的小说。对我来讲，我还把它更提高到“天下第一书”的程度，我必须以最谦卑的态度，最虔诚的态度来讨论它。

《红楼梦》的很多议题是说不尽的，我们今天就挑两个议题，我觉得是红学界差不多百年来一直被讨论，到现在好像还没有断论的这么两个议题。

一个题是“《红楼梦》版本的问题”，为什么重要呢？因为《红楼梦》的版本非常复杂，今天我们不是去做版本学，二是讨论各种版本。

现在最流行的两个版本，胡适推荐的就是程乙本，是1792年高鹗与程伟元制作的一个木刻本。

胡适推荐的程乙本，由上海亚东图书馆在民国十六年用新式标点印出来，一直风行到现在。另外是庚辰本。庚辰本过去的历史太长我们就不讲了，庚辰本流行也有三十多年了，尤其在大陆，1982年人民文学出版，由冯其庸先生领头校注的。这个本子我看资料，据说好像印了有700万册，可以想象它的影响之大。

我在南京师范大学做了一个《红楼梦》的讲座，差不多有700多位师生，我讲完之后就问下面的听众，看过程乙本的人请举手？只有1个。可见得庚辰本基本上已经取代程乙本了。所以好像《红楼梦》只有一梦，其实《红楼梦》不止一梦，这个现象也传到了台湾。在台湾基本也是庚辰本取代了程乙本，程乙本已经从胡适那个时候开始有100年了，曾经有很大的影响。可能这几十年渐渐被取代了。

今天对这个现象提出一些讨论，因为这两个本子有很多地方基本不同，两个本子的功用也不一样。

现在据我了解，大陆高考指定经典读物《红楼梦》，如果全国中学生都要看《红楼梦》，这个影响有多大。一个最合适的版本广为流行，我想是非常重要的事情。

吴新雷（中国红楼梦学会常务理事、南京大学文学院教授，中国昆剧古琴研究会顾问）

后40回本来就是曹雪芹的原稿

大家都知道在1921年出版亚东版《红楼梦》之后，一直到现在，《红楼梦》都是前80回和后40回这样讲的，1982年出版的也是注明曹雪芹,高鹗著。新世纪以来，大家对这个说法提出怀疑，特别是对高鹗40回，大家纷纷质疑。你们到新华书店去看，《红楼梦》版本多得不得了，出了几十种，中国文学研究院红楼梦研究处那个新的校注本，2008年出第三版的时候，改为前80回曹雪芹著，后40回无名氏续，这引起了大家的争议。

新民晚报发表了一篇特别报道，为什么红楼梦的著作权不是曹雪芹和高鹗。其中上海古籍出版社社长高克勤讲，不能说叫我们古籍出版社跟着跑，说曹雪芹前80回，后40回是无名氏。上海古籍出版社出了好几套红楼梦，还是写曹雪芹和高鹗著。

现在广西师范大学出版社出了程乙本为底本的红楼梦，注明曹雪芹著，爽爽快快，没有高鹗，也没有无名氏。

现在已经有越来越多的学者相信高鹗不是后40回的作者，还有后40回本来就是曹雪芹的原稿，只是经过高鹗和程伟元的整理，不是凭空得来这40回，也不是他们两个人想的，可能是曹雪芹的遗稿，也是曹雪芹原稿，所以不要说无名氏，其实后四十回就是曹雪芹。

胡文彬（中国艺术研究院研究员，中国红楼梦学会顾问）

说高鹗续写《红楼梦》后40回，完全是一种误读误传

我是一个很普通的热爱红楼梦也研究一点红楼梦，并不是真正的红学家。我是历史系毕业的，从事编辑工作二十几年。

程伟元、高鹗在红楼梦的成书史上、传播史上到底应该给他们一个什么样的定位？我从文献学的角度，从历史流传的角度来把自己的想法呈献给大家。

程伟元、高鹗在《红楼梦》的传播史上的地位是不可动摇的。过去我们的研究当中，由于资料局限，我们的许多学者误听误信，把高鹗排在了程伟元的前面，甚至后40回是高鹗续的。

从《红楼梦》的传播史、发行史看，《红楼梦》的印制是在北京，这个阶段在两年时间内就出了两版，也就是程甲本和程乙本。在这两个版本之内署名都是曹雪芹一个人，程伟元和高鹗都没有署自己的名字，只是在序里面加上了，首先是程伟元的序，第二是高鹗的序，到第二本增加了一个校订的引言。

从程伟元的序和高鹗的序，包括引言，这三个材料可以确定这次的出版是由程伟元出资，并且主持这个工作，高鹗仅仅是程伟元邀请来协助他工作的一个人。而原稿的提供是程伟元在20年间手记的，差不多是110回左右的篇幅，这在引言中讲得很清楚，大家可以细读程伟元的序，可以细读高鹗是怎么样自供的。如果我们舍去这两篇序和引言去谈《红楼梦》续写的作者，谈流传史是不公平的。

我的结论是，《红楼梦》成为印本过程中程伟元独有的贡献，在印刷过程当中确实他们做了一些拆长补短的工作，大家翻看88回你就可以看到高鹗他们在去儿化方面的文字，可以讲这一回是最典型的例子。

比如说把南方话一尾鱼改称一条鱼，这完全是按北京话讲的，程伟元是苏州人，所以不是他改的，这是高鹗改的。

他们之间的关系，高鹗讲得非常清楚，用的“相助”这个词，是程伟元到我家里去看望我，邀请我参与这个事情。这都是在两个人的序和引言当中交代清清楚楚。

今天我们有一些研究者，说为什么120回本，两个本子都没有评语？这在引言中也讲清楚了的。另外，大家得了解木活字印刷出版的流程，我在人民出版社工作了整整二十年，有过半年左右的时间到北京新华印刷厂去实习，知道活字排版整个过程，活字排版质量上的一些问题，想要在正文旁边再加批语的话，每一条的排版就会遇到很大困难，私人出版要增加多少投资。

今天我们电脑排版都会出现大量错误，想一想那个时候的排版，就能理解为什么程伟元、高鹗把非常宝贵的评语统统都给删掉了。假如用雕版来加评语，那要多投资不是一两倍的钱，所以在当时只能用活字排版。那个活字排版跟四库全书的活字排版是大不一样。

比如每一个字的用料，四库全书用的是最好的印物，也就是说刻出来的字印得非常清楚。而程伟元、高鹗印他们的活字是用非常软的木头，比如柳木、杨木，他不敢用最硬的木头，因为造价非常高。版那么软，印了两次就不行了，就得拆版，也就是为什么出现所谓程丁本等后续版本，其实就是第一次印刷，第二次印刷的废叶子再捡起来往一块拼凑，再补几张再成一本书，就被命名为程丙本、程丁本这么排下去，实际上程伟元和高鹗只印了两次。

至于说高鹗续写《红楼梦》后40回，完全是一种误读误传。我有事实根据，他没有时间续，他也没有那份才能来续。

高鹗生在乾隆二十三年，在这之前，甲戌本至少诞生了，他在两三岁的时候己卯本诞生了，他十几岁的时候读《红楼梦》的诗，他还有一段时间在边塞，在外边当工僚或者是当教师。高鹗自序中明确讲到：我到了程伟元这里看了这些东西如获至宝。

所以，我们没理由给高鹗安上这个头衔。

在《红楼梦》发行史和流传史上有一个去高鹗序的过程，红楼梦的影印本、刻本、再刻本，在道光以后几乎把高鹗的序撤掉，只保留程伟元的序。但不能因此就完全抹掉高鹗在红楼梦出版发行方面的贡献。

孙伟科（中国艺术研究院红楼梦研究所副所长、教授、博导，中国红楼梦学会副会长）

曹雪芹改了三稿、四稿，你不能用他的第一稿传世

在胡适那个年代，他说高鹗是续书者，可能在那个时代条件下材料提供的一个观点，但是经过几十年我们看到更多的材料，是说高鹗补写和续写，他那个补是截长补短的“补”。

高鹗在序里面说到，为什么《红楼梦》有120回的回目，没有《红楼梦》120回的本子。现在充分的证据说明，在高鹗之前有120回本的《红楼梦》，大量的事实摆在这儿。

高鹗是一个整理者，他的功绩不可抹杀。可以说1792年程甲程乙本印本出现以后，我觉得最重要的功绩就是结束了红楼梦在抄本阶段随抄随改的阶段。因为抄一次，抄手的水平不一样，他当时的心境不一样，有时候字就变化了。如果一直是这样一种状态，对《红楼梦》的传播是不利的，那它一直处于完全个人鉴赏的阶段。

当时批书人就有说，它是非传世小说。什么是非传世小说？就是这个小说写出来不是为了大家看的，是在几个朋友中间传看的。高鹗和程伟元把它印出来以后，才成为全社会接受的一种共同财富，这个功绩是永远不能抹杀的。这在《红楼梦》传播史和成书史上是非常重要的一个事件，怎么高估都不过分

说到这个版本，我有这样想法，就是脂本要比程高本字数多了好多。实际上《红楼梦》写作过程是作者删减的过程，所以我们看到的程高本文字要少。它印的字数是62万字（前80回），但是要是脂本字数要涨出来很多。

就是文字简洁，把污秽笔墨删掉，这是作者把风月小说改成一个纯情小说一个重大的创作动机和创作过程的指导思想，实际上作者就在实现这个指导思想。所以我就认为经过脂本，一直到甲程本，甲程本是草本系统脂本系统，但是甲程本已经更接近于程高本，这个过程就说明作者确实在做简化的工作，就是把一个风月小说转变成我们今天看到《红楼梦》这样一个比较纯情的小说。就是这个主题更接近于写男女的自情自性，而不是写一连串的风月故事。

假如是一连串风月故事的《红楼梦》，我想它今天不会有这样的地位，它不会在世界文学拥有重要席位，读者也不会欣赏以风月故事为主的《红楼梦》。

所以《红楼梦》的演化，作者的修改，体现了《红楼梦》主旨和创作思想的飞跃变化。这样的变化，我们应该赞扬、尊重。但是在我们出版过程中发现了逆原创作思想的过程，有人试图去恢复那些风月笔墨，很多脏字都恢复了。

这里面隐藏着一个观点，就是以残为美、以残为真。我们红学研究者在研究草本的时候，研究曹雪芹思想的变化和他早期的思想反映，这是应该尊重的，他们付出了劳动我向来都是表示敬意的。但是不能最终给读者的《红楼梦》，变成了作者已经放弃了的《红楼梦》。因为曹雪芹改了三稿、四稿，你用的不是第四稿，而是第一稿甚至第二稿，作者放弃的那些版本。

具体那些对秦可卿污秽的笔墨“淫丧天香楼”“更衣”这些情节都删掉了，这就是简化的证明。尤三姐的形象从一个淫奔女变成贞节人。这都是遵循了曹雪芹创作《红楼梦》实际思想的一个演变过程。

对红学家来说，让大家看到更多《红楼梦》的面貌，因为《红楼梦》研究了几十年上百年，如果不能给大家提供这样一个充裕的选择，只走向唯一独尊局面，我觉得它是不好的。

至于对后40回和前80回有机关系，今天我给大家提两点，第一，脂本系统指向了什么？就是金玉良缘和草木前盟矛盾的慢慢消失，到最后就是钗黛合一了；第二个是政玉矛盾的消失，贾宝玉和贾政矛盾的消失。脂本系统把这两个矛盾给消灭掉，政玉合一，钗黛合一，最后怎样形成悲剧冲突，实际上是让大家思考的。

现在有很多说后40回大散局，应该是渐渐消亡，而不是这种剧烈矛盾冲突的结果。实际上每一个读者在读《红楼梦》的时候，《红楼梦》假如没有这两个主要矛盾冲突最后形成的悲剧，它还有巨大的感染力吗？是大可质疑的。所以在推崇脂本的时候还有很多问题值得思量。

关于这个矛盾描写，如果在脂本里渐渐消匿，那怎样完成悲剧结局也是一个大问题了。要恢复曹雪芹的原笔原意，所有的修补都证明了后40回不可取代。政玉矛盾，钗黛矛盾不可消匿，抛开了这两个主要矛盾完成的悲剧，那《红楼梦》还是不是《红楼梦》，大可质疑。

实际上不管是胡适，还是俞平伯，都没有否认后40回还是一个大悲剧。到周汝昌和刘心武它就变成喜剧了。

白先勇：不同版本间的一字之差，意思差很多

各位学者讲下来，我们对这个版本、程乙本、庚辰本和后40回大致都有了一个认知了。

我来做一个小结。我在美国教红楼梦差不多二十多年，你看人物的塑造，写完金陵十二钗，写那些大小丫头，写婆婆妈妈，还写了这些小灵人，到最后又跑出夏金桂出来跟宝婵这两个，我就佩服得五体投地，写十二个女孩子不同，已经不得了，写了这么多，后来又蹦出两个人来。

我对这些人物的塑造特别感兴趣，所以我就没有对版本太注意，但我收集了所有的版本，但没有仔细去看。我想在座各位一开始大概都是从程乙本开始的，都是胡适推荐，然后由亚东的，然后各种版本，然后传到台湾去，也基本是那个本子。

在人物的描述，主题叙述方面，程乙本比较完整统一，尤其是它的文字。我自己写小说，我觉得有时候小说一字之差就差很远很远。第五回讲贾宝玉跟薛宝钗的婚姻是悲金悼玉，庚辰本是怀金悼玉，一字之差，“悲”字就高很多。

这种小的差异，看这两个本子的差异，我对出来都有了注释。尤三姐我觉得《红楼梦》里面写得最好的次要人物之一，短短的两三回，这个人物活蹦活跳，你看她的形象，她的语言，她的一举一动。尤三姐对贾珍、贾蓉，呵斥他们，骂他们。庚辰本说是她站起来到炕上指责他们，程乙本说的是尤三姐跳起来到炕上去，这个“跳”字有学问，站起来跟跳起来，这个形象可差很远，这一跳，她骂的时候力量就大了。

她是我最喜欢的女性角色之一，庚辰本把她写成了一个淫妇，很早就跟贾珍有染，贾珍是她姐夫。不是不可以把尤三姐写成淫妇，如果一开始写成她是水性杨花可以，但是跟下面的情节有冲突，如果她跟她的姐夫有染的话，下面凭什么理由跳起来骂他们两个兄弟欺负她俩姐妹？你已经跟姐夫有染了，不可能理直气壮地骂了，那一段骂得真好，是《红楼梦》里面最有戏剧性的一段，骂得是铿锵有声，音容并茂，而且说她两个耳坠子打秋千式的，这个女孩子不得了。

如果前面变成一个淫妇，贾珍的大爷脾气，你如果是一个十足的淫妇，还站起来骂我？这是不可能的。

尤三姐下场，大家都知道，因为她喜欢柳湘莲，非他不嫁。后来柳湘莲知道她是东府贾珍的小姨子就怀疑她不贞，尤三姐很贞烈，她很有尊严，拿鸳鸯剑自杀了。如果她是一个淫妇，那柳湘莲怀疑没错啊，你死了干嘛？不是白死一场嘛，所以讲不过去。前面大前提错了，后面这些章节跟不上了，有时候这两个本子在这个地方出了问题，这是大问题。

如果说大众的传播本，应该用一个比较统一、通顺，少矛盾的这么一个本子，否则硕士生写论文写尤三姐，拿庚辰本写成一个淫妇，拿程乙本写成烈女，两篇论文就斗起来了，所以这有很大问题。

当然我想多版本并存，是比较健康，比较合理的，大家有比较和参考。如果是一枝独秀，只有唯一的版本，可能你做学问的时候就有点盲点。

周策纵先生对程乙本和庚辰本也非常注重，他在写红楼三问里面有一段，把程甲本，程高本跟庚辰本，开宗明义第一页在介绍的时候，那是用比较文言文的了，他把两个本子的前面一开宗开始的时候，一个字一个字对。周策纵他的古文修养非常好，即使文言文，他也对出来说程乙本往往遣词用句方面高于庚辰本，他是有这个看法的。

至于后40回，我最近写了一篇文章讲后40回。自胡适先生一锤定音说后40回是高鹗续做的，伪造续做的，“伪”字这个影响太大了，说程伟元跟高鹗撒谎。

这一来，很多人，不管后40回真正写得好不好，先说这是伪造的，这样就抹杀了后40回的艺术成就，我看大不以为然。以前我都是把120回当做整体的，其实81回写得非常好，如果细看的，其实是完全衔接的，没有一下子断层。

女作家张爱玲，她对后40回深痛恶绝。她说，人生最遗憾的是《红楼梦》没写完，她说后40回天昏地暗。我倒不觉得，我觉得后40回大放光明，后40回悲剧力量越来越大。

《红楼梦》从第5回你就看得出来，它是一个悲剧，我说《红楼梦》是一出挽歌，哀婉的人生命运，佛家生命的无常。后来贾宝玉出家，林黛玉之死，老早就铺好了。我们最感动的还是宝玉出家，黛玉之死，没有这些的话，这本书写得再花团锦簇都不会那么感人、动人。

所以后40回它的艺术成就绝对不输于前80回，这是我的看法。至于是不是另外一个人写的，从写作的角度来说是绝对不可能，大大小小的伏笔千头万绪，不可能由另外一个人来实现的。

我讲一个小细节，大家都知道鸳鸯这个人物，贾赦要娶她做妾，鸳鸯很气，到贾母那边告状，一边告状，一边说如果要我嫁的话，我要出家，拿剪刀把头发剪了一揪，到最后贾母死了，鸳鸯觉得自己命运到头了，万一贾赦回来又把他娶了怎么办？她吊颈自杀。在自杀之前，她把一揪头发塞到里头，你看这个时候她还记得那个头发。如果换一个作者，这么小的一个细节，那么早的一个东西，我觉得很难再用上。她这个头发表示，我是一个很贞烈的女子，我剪过头发的，我现在上吊，头发是有用意的，这个头发是非常有力的一个道具，这个时候用上了。所以曹雪芹不得了，他的小细节一点不放过，所以我想换一个人恐怕不行。

我们今天讲版本的问题，后40回的问题，是希望引起更多人的注意，引起更多人的研究，有不同的意见是好的，学问就是越辩越明。因为这是我们最了不得的一本小说。在我来看，不仅是一本小说，一本文学作品，它的高度是整个民族的精神指标，是这么重要的一本东西，不能让它有那么多的瑕疵。

郑铁生（天津外国语大学教授，北京曹雪芹学会副会长）

我们的研究方法出了问题

关于《红楼梦》后40回我再补充几句。第一个问题，既然谈到后40回，它本身就是一个文本问题。后40回和前80回，如果把它分割开来那就不是一个整体了。既然不是一个整体的话，那后40回和前80回，无论怎么天衣无缝地组合在一起，它都有一个或浅或深的裂痕，或者一个接口。

从第73回傻大姐捡到绣香囊以后，开始抄检大观园，一直到78回宝玉做芙蓉女儿诔结束，这是一个完整的单元，这个单元可以概括为抄检大观园，从抄检大观园的起始到结束。说的是针对宝黛在爱情问题上出现在上层的他们一个支持，一个反对。

以贾母为代表的，包括晴雯丫鬟这时候都是支持派。以王夫人，包括元春这些都是反对派。但是反对派并不敢公开抗拒贾母，因此王夫人总是用阴的手段来对抗贾母。这个抄检大观园就相当于王夫人把宝玉身边不利于己方的人全部给清除了，这个单元非常完整。

从79-91回又是一个完整的叙事结构，这个单元是多事之秋的薛家。特别是79-80回是薛蟠娶妻，招来了夏金桂大闹薛家，弹压薛蟠，蹂躏香菱，和薛妈拌嘴等等一系列都是多事之秋薛家的事情。

那么我们分析文本的时候可以看出来，如果说不同的单元应该说73-78回，79-91回，这两个完全不同，根本不存在从80回有这个接缝。

如果说80回也是曹雪芹的话，那么从79回以后，主要都是多事之秋，一直到91回非常完整。那补的人怎么跟曹雪芹构思能够天衣无缝呢？所以从文本上来分析，我们说80回和后40回这是人为隔断的。

不光是主脉演进过程，还有细的支流都互相照应，人物性格的变化，抄检大观园已经宣告了宝黛爱情走向悲剧，这是一个象征，这是从文本上来讲。

既然文本根本不存在80回和后40回的裂缝，这是人为的。那么为什么解放以后这个问题就解决不了？这里有学术性的问题，还有非学术性问题，就是人为干扰。这个问题太复杂了，我只讲其中一点吧。我认为我们的研究方法出了问题。

我们的文学理论解放以后搬的是苏联的教科书，等到改革开放以后，我们开始大量接受西方的文学理论，本来是1980年代初期形成一个文学理论的热潮，中国文学出现了一个很好的局面。但是很快受到各方面因素干扰，我们20多年来文学理论是尴尬和寂寞的。既没有新的东西，传统的东西也被抛弃了。

比如说我们中国文学的传统非常讲究结构性和整体性，它的主脉，它的支脉，脉络的流程，叙事的肌理，这是中国古代文论非常讲究。如果按照这个讲，我刚才前面说文本的问题很快就能解决。但是为什么中国传统东西也不用，新的东西又没有。可以说解放以后考证派是一统天下，在考证派的包围下或者笼罩下，小说理论有一轮发展，但是大多数人都跟随着考证和缩影结出的一个毒瘤，也就是说探意，愣要从文字中间，脂砚斋的一两句话中间要找出来文字之外的东西。

第二个问题，我们的研究方法出了问题。研究方法是观察的角度，只有更新方法才会使得研究带来新的发展空间。学术史本身就是一部新的研究方法，不断更新的历史。恰如《文心雕龙》所说的“若无新变,不能代雄”新方法使人们的认识领域拓宽了，所以我们现在的问题应该在研究方法上来检查我们的问题和思维，但这个问题挺复杂，我只能说到这儿。

第三点，白先生是把120回做了细致的分析，除了白先生外，很多学者对于版本之间的对照，还有叙事的肌理都写过文章，但是我觉得现在需要更进一步把红楼梦主脉、流程的不同阶段的特征揭示出来。而且每个阶段之间的关系，怎么演变的，这里不仅涉及到事件，而且涉及到人物。既然你说事件和人物都走上了悲剧，那么有一个问题，现在《红楼梦》研究中间很普遍有一种观点，说《红楼梦》写的是由盛而衰，我认为这观点是错误的。

为什么错误？因为《红楼梦按》一开始就写的是衰败，他所谓写的兴盛，比如说元春省亲，和秦可卿出丧，好像红红火火，烈火烹油，这种兴盛实际上是衰败本质的一种显现。因为元春省亲和第53回乌尽孝交租发生在同一年，一个是年初一个年尾，等到年尾的时候，乌尽孝交租的时候，乌尽孝和贾蓉、贾珍对话的时候，乌尽孝就说，那边有娘娘，好像娘娘是可以把皇家的钱都能补贴。贾珍说，你们乡下人可不知道。

贾蓉说了一句话，说再有一次省亲，恐怕就精穷了。这就说明什么呢？等于元春省亲把贾家的老底都掏空了。经济表面上看不出来，等这以后逐渐衰败就一点点显露出来了。70多回给贾母过生日的时候，贾母正在吃饭，尤氏来跟她商量。贾母说：在这儿一块吃吧。丫鬟给尤氏递了一碗白米饭。贾母说：丫鬟，你怎么这么不懂事呢。我那边不是有红米饭嘛（贡米），后来王夫人赶快打圆场，说现在收成不好，可着头做帽子，也就是说只给贾母蒸了一碗红米饭。

这就是捉襟见肘的事一点一点都露出来了。王熙凤跟贾琏商量，把贾母存的不用的东西偷偷卖了，然后给贾母过生日，这其实一开始写的就是衰败史，这是一个要点，这点要读不懂的话，就读不懂《红楼梦》是悲剧了。

再一点，到底什么是悲剧？有的人认为，人死了，家被抄了，可能就是悲剧。实际上悲剧在美学上的意义并不是突然事件。被电死了，车撞了，这种突然的变故是生活中的悲剧，但不是美学的悲剧。美学的悲剧是什么，美学的悲剧是重新制造了一个悲剧的环境。

《红楼梦》中的李纨，年轻就守寡，然后把儿子培养科考了，这是一个完整的悲剧过程。这个悲剧的过程轮到贾宝玉出家了，贾宝玉留下一个遗腹子，按照宝钗的性格和所受到的教育，她也会走李纨的道路，年轻轻守寡，最后要把她的儿子培养出来。

抄家是悲剧的一种表现。真正的悲剧是仍然在塑造或者拓出来一代又一代的悲剧的人物，不仅是李纨和宝钗。

比如说王熙凤，王熙凤是性格裂变的人物，王熙凤的悲剧也是从后40回。如果没有后40回，王熙凤这个人物的悲剧不能显现，因为在前80回，王熙凤都是风风火火、叱咤风云的形象出现的，而到80回以后王熙凤小产，身体有病了，最后让探春和宝钗她们代理持家。特别是抄家以后，王熙凤没脸。尽管有贾母的支持和王夫人看护，但实质王熙凤是一步步走向了悲剧。至于说在后40回她到底是被休回娘家死，还是说在贾家死，这是表面形式问题，实质性问题是王熙凤这种性格是封建文化所不能容的。 

早期你不能不说她身上有反对封建文化的萌芽和因子。她刚进贾门，贾琏有两个妾，这本身就是对女性不尊重。她把这两个妾打发了，以后谁要是跟贾琏敢说笑，她就会像打烂羊头一样。

从美学的角度来理解是悲剧，我们才能把《红楼梦》后40问题彻底解决清楚。

当然这个时间太短了，我表达得也许不太清晰。

孙伟科：冒充旧时真本是不尊重曹雪芹的知识产权

我简单提两句，第一点，曹雪芹“增删五次，批阅十载”。我想一个作家不会把一个小说写了80回，不停地改前80回，后边就不写，这是不可能的。周绍良先生说，后40回里边有很多曹雪芹的原稿。我觉得这些意见值得重视。

第二点，俞平伯写《红楼梦辩》的时候，他是为了实现胡适的主张，高鹗是一个续书者（伪续）。他带着主题先行的观点来写，竭力证明胡适这个观点是对的，但是他又处处说后40回怎样遵照前80回，都有根据，都有说法。他有很多矛盾之处。

他自我的矛盾，林语堂后来看出来了。林语堂说：你这是歪禅。大家注意这个字“歪禅”。就是道理讲到自我矛盾了，我觉得林语堂这句话是值得重视的。

第三点，现在非要说《红楼梦》有一个旧时真本，我可以负责任的跟大家说，根本就没有所谓的旧时真本。旧时真本不过就是非常拙劣的另外一种续书。在流传过程中散失了，非要把这些拙劣的东西说是《红楼梦》真正的结局，原笔原意。

2013年的张贵林28回，还有最近出来的吴氏28回，都是以冒充旧时真本的身份出现想取代后40回。实际上这是对我们古典文化的一种严重扰乱和对《红楼梦》的严重不尊重。《红楼梦》爱好者，《红楼梦》研究者都应该捍卫我们传统文化的经典性。在文化浮躁的氛围里边有愈演愈烈的趋势，所以值得惊醒，它不是一个小问题。

曹雪芹辛辛苦苦写出来了《红楼梦》，但是今天有些人表现出来了不尊重作者的著作权。他这个书增删十年，十年里边再修改，他还没有著作权吗？我们动不动就有人说，是哪个写的，我觉得这个太不严肃了，对曹雪芹付出的劳动太不尊重了。如果是这样的话，我们文化就没有对知识产权的尊重，这样一种文化氛围是不利于文化再接续再发展。