诗不只是在文字上，也可以在电影和音乐中存在

11月21日，“2017”香港国际诗歌之夜”的前奏活动在诚品书店铜锣湾店举行。香港诗人廖伟棠、词人周耀辉与诗人陈灭带来了一场关于诗与歌的对话——诗歌、歌词、音乐，为即将开幕的诗歌节预热。

以下为对谈实录。

活动现场，左起：陈灭、周耀辉、廖伟棠

诗不只是在文字上，也可以在电影、音乐中存在

廖伟棠：对于我来说，今晚是整个香港国际诗歌之夜最重要的一晚，因为我们在香港，我们用广东话写作、阅读、听朗诵，是很难得的。每一届会有一场用粤语进行。诗歌和声音有很大关系，我们去读一个香港诗人的诗，怎能不用广东话去阅读去听呢。

在粤语流行曲中有多少的文学成分，它或者不是符合文学的成分，甚至是创造出新的文学意义。周耀辉是大家所熟悉的词人，他的词从达明一派到现在，文学性非常丰富，即使在80年代。

陈灭会弹吉他，也会唱自己写的诗，是个资深摇滚青年，他的许多诗作音乐性很丰富，很有节奏性。今天我们讨论的诗和歌，现在是最完美的组合了。

八十年代是黄金时代，歌词开始受到重视。那时候的数据更多是武侠小说、古典文学，而周耀辉用了西方文学，象征性事件就是林夕参与编辑《九分壹》的诗刊。但是我回顾起，想寻找多一位像林夕一样，同时诗与词兼顾的，又好像很少有。

周耀辉：在八十年代还有类似的人，不过在台湾，他是和林夕同时间做诗，辗转之下写了词，主要写国语歌词。

廖伟棠：你私下有不为歌词写诗的时候吗？

周耀辉：我很幸运，从小到大没有“诗人”的负担。如果我说自己是诗人，确实是一件很酷的事，但是我从来都没有这个想法，不会考虑自己写的东西是不是文学，感觉这对于我有点遥远，并不会成为我的负担。我比较开心的是，我一开始做的是音乐，然后是流行音乐，我在八十年代时的是容许尝试另类作品或者是与社会相关的作品。开始的作品是音乐教我音乐，慢慢的开始学习音乐，发现原来文字可以这样有韵律节奏。

再就是因为它是流行音乐，在早期在需要卖碟的时候，不是说需要卖出价钱，而是可以呼唤到人们听我所写。这种书写方式至今对我还是很重要，即使是论文也会考虑节奏、长短句结合、某些地方押韵。虽然行为是有点疯狂，但是一直影响着我。

廖伟棠：周耀辉一开始不知道是写诗还是写歌词。陈灭你为什么不做流行歌手，而转去写诗？

陈灭：最早接触文艺是因为音乐，参加合唱团、学吉他。一开始学古典吉他，后来转民歌吉他，也会结合唱歌，组乐团。在接触民歌、摇滚时觉得背后有一种共通的精神，无论是歌词还是歌词所营造出来的世界观，在背后都有一种精神，或者是反体制，或者建立一种心目中新的世界。摇滚最打动人的反而是低音的部分，最用力的部分潜藏的沉寂的部分。影响我最大的音乐人很多，其中Paul Simon的歌中，描写很多纽约的部分，开始发现其中的文学描写。

周耀辉：你（陈）大概是什么时候去海运大厦的？

陈灭：应该是1983年

周耀辉：我在70年代也是常去海运大厦,看来海运大厦影响香港本土的程度需要被重新评估。

廖伟棠：一个不听音乐的诗人，陈灭你觉得他们会不会很无趣？

陈灭：接触诗的概念可以再放扩，并不狭隘。诗语言有形式，可以传统，也可以超越文字在电影、音乐画面存在。对于我来说，诗不只是在文字上，其他媒介的诗性质联系起来会对诗的质素有更大影响。

周耀辉：刚刚的谈话让我想到，有没有一个舞厅音乐的诗人？我去看唱片封套和古玩店，喜欢看视觉设计和古玩店的质感。音乐性是一直在渗透给我们。摇滚中会用sensibility会说“去死吧”，或者阳光的抒发方式，但我不会，达明一派表现的是阴柔一派的sensibility，很少人找我写摇滚，因果已经无从考证，但因应音乐的genre，文字的练习会呈现不同的质感。

陈灭

近年来香港歌词文字很潮，但内里很保守封建

廖伟棠：你（周）很多文学知识是在学习时候得到的，但香港的歌词近年来，和文学毫无关系的，多数和潮流词、流行口语中提取，你（周）听过这些歌词之后的感受是怎样的？

周耀辉：纯粹从文字上讲，很多东西不是我喜欢的，但因为喜欢的社会和读者存在，那一类歌词也会很多。有些词近散文，有些近诗，往往是两者都有，我不受不了的是，有些词所承载模棱两可的意思，当然这也是言论自由，但是这不知道残害了多少人。

廖伟棠：我也深有同感，文字显得很潮，但内里意识是很保守的、或者很封建，这是香港存在的一种矛盾。我所接触一些玩摇滚的年轻人，可以说是十分直男，对情感的想象，是很矛盾的。自从达明一派之后，香港的歌词在改变，在宋朝或是晚唐的时候，大家是将词和诗分开的，在有诗之余才去写词，诗是言志的，歌能够风花雪月，在这个分裂下，发展到最后再加入诗的意识。在你的（周）词中，加入了许多与时代的呼应，这样看来，令香港的音乐多了许多可以和台湾、大陆的流行音乐相对比的，你（周）怎么看待这个发展？

周耀辉：音乐和文学的发展一脉相承。就想你（廖）刚刚所说到的，词和诗有分类也有高低，诗比歌词高一点点。诗是言志的，写家国的，在这个时代，我们回应的不单只有家国，还有性别、情感等等，这一切都是需要带入进去的。

幸运的是我是在这个时代出生，我可以写家国也可以写情欲，归根到底，我是需要如何与这个社会周旋，做出我自己的决定，例如有很些我可以拒绝。这给我带来了不少的写作空间。

廖伟棠：刚开始这么做的你们，就是异类，是千分之一。

周耀辉：其实我们很享受做异类，哈哈。

廖伟棠：在你们那个时候和一个议员谈政治，是和一个艺术家谈政治是不一样的。

周耀辉：回到sensibility的问题，比如黄耀明，他是生活在另一个空间的人，我们都不是叫喊的人，而是会用我们自己的方式去做，也不知道写的是别人说的政治还是只是我们自己想表达的东西？在早期我和达明一派合作的一首歌，叫《爱弥留》。有人政治阅读，我不敢说错，但我觉得这是一首很纯粹的歌，从个人角度出发的。政治、情欲、性别、个人不应该分先后，都是同样重要。 

廖伟棠：这处理方式和写诗很像，诗人就是时代载体，诗人只是在观察自己。陈灭有许多诗、歌，都有谱曲读出来唱出来，在之后你自己听，会不会觉得诗在音乐介入之后有什么变化？你在写的时候有没有像耀辉一样，考虑读者的感受？

陈灭：我也有听过几次别人的演绎，我也很欣赏他们所做的方式，介乎于民歌和摇滚之间的演绎，也升华了许多。诗歌的演绎方式、想象中的读者会影响诗本身。想象中的读者是存在于时间流动性上，想象有读者从五四时代一直传承到现在。

廖伟棠：达明的歌是关于失败的美学，但不会成为正能量、贱歌的类型。分享一下在欧洲会遇到的诗歌是如何。

周耀辉：个人对于建立家国而言是不足够的，很多事是自己知道不足够的，只能偷生，但是我也知道是偷生，那又怎样，我们自得其乐。荷兰语程度读写是可以的，但诗歌很少参加，因为太深。词曲分开的流水线式产生的歌词会受到多一点偏见，而singer-songwriter会承载更多的文学性。

周耀辉

过往对于流行音乐的评判标准正在瓦解

廖伟棠：关于交流，我觉得诗人之间是无法交流的。至少就我个人而言，如果你没读我的作品，我就不想和你交流。

周耀辉：我们词人之间也很少会交流或者谈论彼此的作品，而是谈论个人的事，至少在相处的时候个人比创作更重要。你（陈）会不会觉得我们都是市场的一部分？

陈灭：可能某种媒介有本身的需要,但如果有足够空间的话我们还是能在作品中发挥更多的可能性，我觉得最终还是要看整个文化环境能否造就这样的创作空间。你再回看上一辈的填词人如黄沾、林振强、卢国沾等，其实当时他们身处的电视文化时代是有助于拓宽他们的创作光谱。

周耀辉：现在中文流行音乐的歌词创作有两个发展方向让我觉得开心：一是多了完全放弃市场、不顾一切的创作，这样就更能让创作勃发生机而无需受到掣肘；二是由于内地发展了很庞大的市场，同样不需要紧张制造出大热流行歌和下一个张学友。这样我觉得过往对于流行歌的评判标准正在瓦解，现在一些主流的歌手会找我写题材另类新奇的歌，沿袭达明和麦浚龙。当你的市场够庞大，就足够支撑另类音乐的生存空间，本土的音乐也开始多元化，分裂成很多小市场，但这些小市场本身也已经够大，例如一些情欲类的题材，很合适我创作，我本人如今很享受这个创作空间。

廖伟棠：内地提起香港文化一般都是流行文化，一方面很开心他们喜欢香港文化，一方面也希望香港严肃文化能得到他们的注意吧。

廖伟棠

分享环节

廖伟棠：陈灭你觉得自己有哪些诗作具备不错的音乐性？耀辉也请分享一下你觉得自己写的哪些歌词和诗挺像的。

陈灭：好的。首先我自己写的一些诗出发点是来自流行曲，例如《昨夜的渡轮上》，创作这首诗的灵感来自于同名台湾民歌。这首国语歌通过八十年代中香港的民歌比赛热潮进入香港，有很多个翻唱版本，甚至刘德华也翻唱过。从这首歌里面我能感受到的是八十年代的年轻人对城市的压抑感受和对于八十年代初台湾学运退潮的失落情绪，歌词描写渡轮上的年轻人醉着酒在缅怀过去风起云涌的日子以及好朋友过去对他的勉励。而到了我这首诗里面，除了同样表达颓废伤感之外，我还想和那首歌产生对话，把那首歌勉励的对象转为城市本身，也就是说除了诗里的“我”之外，同样低沉并需要鼓励的还有“我”生活的城市，是这样的一个处理方式。

另外一些我改编自流行曲的诗作，创作灵感来自《喝彩》、《风继续吹》等知名歌曲。其中陈百强唱的《喝彩》是一首内容正面向上的歌曲，也是某电影的主题曲，那部电影里的三位主演陈百强、钟保罗和张国荣最终的命运却都不如那首歌曲里唱的那么光明积极，所以我在根据《喝彩》创作的诗里加入了颓废忧伤元素，对《喝彩》歌词里的正面积极情感进行质疑，觉得这些情感虽难能可贵，却很不幸无法实现。

再说到另一首改编自同名歌曲的我的诗作——《说不出的未来》。这首歌最初的版本来自于台湾音乐人李寿全，他写的是台北的城市现象，而刘卓辉改写成粤语版歌词的时候表达的是对香港在回归后前途问题的迷惘，到了我这里，这个命题转变为对回归的反省以及对这个城市未来发展的一种虚幻无力感。例如保险公司给我们的未来，公司和我们签合约时承诺给我们的未来，我们前景的未来…… 正是这种对于未来的不可知给我们带来无助感。接下来就给大家朗诵一下这首诗。

宽带人、信用人、保险人、问卷人

一伙一伙的聚集，夜了是时候变回自己

这里是旺角，西洋菜街、通菜街、豉油街

生活就是这样，但什么改变了？没有人记得

宽带人可以给你优惠，但这是最后一天

信用人送你未来的赠品，要是你能填满一个数

保险人教你相信未来：未来随时都会变改

什么是未来？我们尚要等候，但他们的公司已先抵达

他们为我们设计的未来了，宽带人、问卷人、保险人

是时候回家，还是去唱K，喝一杯，还原为一个人？

世界就是这样？时代换了什么型号，电器人？

购物人已结业，自由行都打烊了，旺角才更抖擞

信用人要不要提供优惠给宽带人？问卷人互相询问？

谁都知道那不是真正的调查，谁都不在乎

这里是旺角，西洋菜街、通菜街、豉油街

从一九九七出发，经过九九、零三，还有什么新闻？

只有十年前的人，留下将来的形状，一些询问

永远都有烟花，但霓虹为什么闪烁，又缺了笔划？

那倒闭店铺的招牌仍高挂着，多少年了？

有时在雨中忽然闪过，那沉睡的霓虹更像幽灵

叫人们永远记着那店铺，那硕大的形状

现在只低声地唱，K歌人，选曲机中有没有

作给宽带人、信用人、保险人、问卷人的歌？

夜了他们已收拾行当，结束献给这时代的一切宣传

那优惠、那赠品、那未来？那数字、那不得已的诱骗

世界就是这样，不用问，还要这样继续下去

不会有我们的歌或城市的歌，什么改变了都不用问

宽带人、信用人、保险人、问卷人还有电器人和车牌人

夜了是时候收起易拉架广告，变回自己来啸聚

这里是旺角，西洋菜街、通菜街、豉油街

夜了会有更多十年前的人，透过选曲机去想象

昔日曾唱过那说不出的未来；但未来已变成一张合约

教我们记着那条文、那趋势、那回赠

谁都知道那世界的底蕴，谁都不在乎

那发展、那广告、那即将过期的荒谬

但什么是荒谬？我们尚要苦思，而我们的机构已把它写入

他们为我们编着的合约了，宽带人、信用人、保险人

不断变身的兼职人、频临绝迹的文字人

一切不由自主的教育人，可否与即将到期的生命相约

去签另一份约，还是去喝一杯，何妨再变回一个

周耀辉：我很羡慕诗人的一点是他们总有机会去念诗、去朗诵，在诵读的过程中仿佛又给诗歌赋予了新的生命。我们词人一来不会有人叫我们念自己写的词，二来自己念出来带出的层次总是不如歌手唱出来丰富。这次廖伟棠给我的命题是想想自己有哪些作品与香港文学有关，一开始我不是很懂，后来有朋友给我提供了三首，今天我选的这首和陈灭选的作品不知不觉之间原来有呼应。我为什么老说自己年纪的事呢，是因为我们这一代人枉费了很多，那个时空给我们的很多机会我们都枉费了，这是我们必须面对的。我们在做这首歌得时候定下的基调是要让它华丽到极致，而这首歌也是与城市有关的，叫《维纳斯》。

当樱花不再洁净当烟花散在泥泞

哀怨得有些动听凄美得有些痛惜

都市中太多记忆会镀成神话证明爱仍然

可晶莹

顺着我天性完成我生命华丽地丰盛

维纳斯的呼应上世纪的约定因此信爱情

当秋色不再恬静当春色染上罪名

不要医我的病症只要追你的远景

都市中太多记忆会镀成神话证明爱仍然

可忠诚

顺着我天性完成我生命华丽地丰盛

维纳斯的呼应上世纪的约定因此信爱情

跟孔雀飞到折翼跟风霜跌下地平

一切都变得动听一切都觉得痛惜

都市中太多记忆会镀成神话证明爱仍然

可倾城