杰克•赫希曼：诗需对现实发起挑战，才可真正为诗

84岁的杰克·赫希曼时常笑，胡子、皱纹和耷拉的肌肉像机械一样精准地找到脸上的位置，或紧皱或舒展起来。他已经老了，行走不便，需要人搀扶，可他仍在为穷人写诗，说话时发出朗诵一般字正腔圆的语调。

这位美国诗人曾在19岁时给海明威寄了一篇自己写的文章，那时他还在美联社当小工。海明威给他回了一封短信：“我帮不了你，孩子。你比我19岁时写得好多了。但问题是，你写得很像我。这不是错。但你这样会一事无成。”1961年，赫希曼在印第安纳大学获得博士学位，海明威自杀，这封短信被登在报纸上。

之后他去UCLA执教，支持学生反对越战，被学校开除，从此一直流连于诗坛和街头，帮助穷人和工人争取权利。在他身上，你能看到“垮掉的一代”曾经熠熠生辉的青春——自由，热情，浪漫，天真，对不公义愤填膺。那样张扬的一代已经走入了暮年。2009年，有人为他拍了一部纪录片《红色诗人》，他的生活似乎一直是这样：写诗，念诗，成立无家可归者联盟，再被当地政府取缔，抗议，写诗。

“如今我们生活在一个统治者将战争粉饰为太平的年代，我们有责任在消费主义时代永远对抗自己的内心深处。消费主义既让人满足，又完全让我们的灵魂变得冷漠、陈腐并屈服于让生命本质麻木的许多事物，困囿于闪烁的霓虹灯与广告，在暴力使然、相互竞争和灯红酒绿的无尽自我消耗中，自恋地一遍又一遍地出卖我们自己，无穷无尽。”在国际诗酒文化大会·成都草堂国际诗会发表演讲时，他说，随后给出了自己的答案：

“如果一首诗可真正为诗，它就会向我刚刚描述的现实发出挑战。它必须如此，方可得以呼吸。”

凤凰网：一直以来关于文学和政治有一个争论，有一些人认为文学或者是诗它应该远离政治来保持它的纯洁性。但你既是一个诗人，同时也是一个政治运动家，你怎么看待文学和政治之间的关系？

杰克·赫希曼：我年轻的时候就像是侏罗纪时代。我那时候是富家子弟，那个时候政治和诗歌是分开的。在UCLA时，我组织学生运动反对美国政府主导的越南战争，然后我被开除了。从这时候开始，我慢慢接受马克思主义，因为马克思主义是无产阶级哲学。从这个时候开始，我内心也开始认同工人阶级。

过去的五十年里，实际上我的工作都是和工人运动、共产主义理论相关。在我的心目当中，南宋诗人李清照，我不能说李清照是马克思主义意义上的一个诗人，但是李清照，如果纯粹从诗意角度来讲的话，我认为她是一个非常伟大的诗人，我认为她的伟大甚至超过了希腊时期的抒情诗人萨福。我个人认为跟李清照有一比的大概就是美国的艾米莉·狄金森。

每个人其实生下来都是诗人，但是有些人生下来是革命型的诗人，有些人生下来就是要从事社会运动的。从我的角度讲，那些生下来就是革命意义上的诗人，他们实际上谋求的是要改变整个社会的结构，像美国是资本主义社会，我的理想实际上就是谋求变更美国的这种社会制度。

我作为一个革命型的诗人，我谋求的是变更美国的社会体制，改变美国的这种社会。所以我过去五十年做的很重要的一个工作就是开展一些诗歌项目，其中有一个项目大概把9种语言的革命性诗歌译为英文，在美国发表。我一直在做这种诗歌项目。

我最近做的一个诗歌翻译项目就是吉狄马加一个诗集，名字叫《从雪豹到马雅可夫斯基》，收录了吉狄马加最重要的一些作品。它的英译者是梅丹理先生，是一个著名的汉学家。这本诗集非常厚，大概有400多页，我为它写了一个长序，里面还收录了一位非常伟大的苏联诗人叶夫图申科的文章，他为这本诗集写了一个序，写完序以后，叶夫图申科已经故世了。我相信吉狄马加应该是一个非常伟大的诗人，伟大到什么程度呢？我认为他应该获得诺贝尔奖。

凤凰网：你在纪录片《红色诗人》里同样提到了这个观点，你“不仅仅是为了公平的财富分配制度为奋斗，而是一个人人都知道自己是个诗人的社会”，这是什么意思？

杰克·赫希曼：你提到的《红色诗人》纪录片，拍摄者现在已经35岁了。我现在仍然认为他在为真理跟正义奋斗，他在反抗非正义。

“每个人都是诗人”是我一直坚持的观点。其实我们每个人，有时候内心都会希望写一首诗，希望我的生活变得美好。实际上我指的是这个意思，我们都希望我们自己也是有创造性的，像一个有尊严的人那样去创造，包括在座的这些年轻人也是一样。这样一种理想实际上是给每个人都带来一种希望，我们就会觉得生活是值得过的，我们每个人会从这样的理想当中获得一种尊严。

凤凰网：特朗普上台之后，很多美国知识分子表示很失望，他们认为美国社会正在撕裂，你怎么认为的？

杰克·赫希曼：我是这样理解的，首先我认为特朗普这个人是个资本家，是个巨富，而且是个恶棍，他很喜欢撒谎，欺骗美国人民。我认为民主党、共和党实际上都是属于资本主义的政党，确确实实美国需要第三党，建立一个这样的党来赢得美国人民的支持。我相信中国人都了解美国史，中国有一场共产主义的革命，而美国需要这样一场革命，却一直到现在都没有发生。

在美国的历史上，类似于特朗普这样的总统很多，并不是一件新鲜事。他对于奥巴马非常不满，他之所以不满，是因为奥巴马本身是非洲裔。但在奥巴马总统执政时，美国确实出现了大量穷人。特朗普所利用的实际上是种族主义的东西，包括连3K党都在暗中都对他们有支持。

对我而言，我一直在为穷人写作，来之前我还写了很多为穷人写的诗。我不知道你们采访会问到这样的问题，如果提前知道的话，我会把那些诗歌带来让你们看一看。美国这些年出现了很多穷人，我为他们现在的处境感到非常难过，所以我写了很多诗歌。前苏联崩溃以后，共产主义很重要的一个堡垒就崩溃了，资本主义基本上是统领了全世界，我本人的政治理想是像国际歌当中表达的那样，那是全人类的一种理想。现在的资本主义因为前苏联的崩溃而重新统领了全世界，他们是以全球化的名义来统治全世界，但这与我本人的政治理想是相违背的。

美国的现代社会发生了很大的变化，但我本人的政治理想并没有发生变化，我的理想还是国际歌里宣扬的那种人类大同的理想，工人阶级能够获得解放。我认为美国社会应该要有一个类似共产主义的政党，美国原先有像工党，就类似于共产党，但已经被解散了，我觉得美国现在需要这样一个政党。虽然现在处在全球化时代，所有人都在使用最新的电脑技术，但是在美国现在确确实实产生了一大批穷人，比如说在旧金山就有很多人一天就需要做三份工、打三份工，并且他们没有任何健康保险。在互联网的时代里，点击鼠标就可以获得信息的一个时代里，在美国仍然有大批的穷人，我把它称为新阶级，在美国有一个新的贫穷阶级。

凤凰网：既然刚才你谈到你的理想是想这个世界每个人都是诗人。最近中国就出现了比如说打工诗人，或者是余秀华这样的草根诗人，他们反而受到了大众的欢迎。

杰克·赫希曼：我做的翻译计划里头就包括来自工人阶级的诗人，其中有意大利人，那个人就是在化工厂工作的，还有一位瑞典的诗人，他是一个残疾人，他需要把笔绑到鼻子上，然后用它来打字。我发现我跟这类诗人是心心相映的。

凤凰网：为什么无论在东方还是西方文学世界，诗歌与酒关系都十分密切？

杰克·赫希曼：诗跟酒的关系在一些古老的文明都是源远流长。另外，对酒如果是过分沉溺也会造成问题，就像美国大麻的问题，美国有很多人是确确实实陷入毒品不能自拔。中国自从共产主义革命之后，基本上像吸食鸦片这些恶习基本上都被扫除了，但是现在来看，在一部分人群当中，类似这样的恶习应该还是存在的，比如说酒的过度使用。

我从来不喝葡萄酒，我喝的是高强度的像伏特加这样的、度数很高的酒，但是我并没有喝醉过。我几乎是每天都喝伏特加，有时候喝的多一点，有时候喝的少一点。这两天跟吉狄马加在一起，我喝了5杯白酒。其实我前几年去过青海湖国际诗歌节，也是吉狄马加邀请我去的，我喝过那个白酒，我觉得很好。

wine这个词是指葡萄酒。在西方，我们喝这个倒是喝的很多，因为酒吧很多，我们会喝点啤酒、喝点葡萄酒，起一个放松的效果。中国人现在可能也有这种文化的兴起，但理论上讲，中国人讲的酒实际上都是白酒。

凤凰网：中国的酒似乎都一直跟诗人如怀才不遇这些情感挂钩，所以中国的酒文化就显得比较消沉，；但是西方的酒，一般起源于希腊的狄俄尼索斯文化，和快乐相结合，就显得很肆意潇洒，你怎么看待这种差别？

杰克·赫希曼：狄俄尼索斯是希腊的快乐神嘛，但在拉丁语当中就变成Bacchus，Bacchus实际上就是酒神。