迈克尔•马奇：终一生都在与社会对抗，我要成为诗人

“我写诗是为了存在：作为一个祈祷者，作为爱的前提，聆听语言的赤裸，最终出席我自己的葬礼。”在一段自我介绍中，迈克尔·马奇说。这位捷克诗人出生于1946年的纽约，那时美苏冷战刚刚拉开帷幕。他形容自己像个游牧者，在断壁残垣中漫步。在大学毕业后，他开始投向诗歌领域，自此之后一直走在一个纯粹诗人的路上。对他而言，诗歌是在质疑社会，质疑现实；但诗歌又是活生生的，人们可以与千年前的诗人对话。

迈克尔•马奇

凤凰网：为什么不管在东方国家还是西方国家，诗和酒总是很紧密的联系在一起？

迈克尔·马奇：这是流体的关系。在中国的诗歌里，比如杜甫，李白，这（诗与酒）是一致的关系。这是非常真实的，诗人喝着酒，看着月亮。从诗意来说，这是逃离悲剧。

凤凰网：中国的酒似乎都一直跟诗人如怀才不遇这些情感挂钩，所以中国的酒文化就显得比较消沉，；但是西方的酒，大部分人觉得起源于希腊的狄俄尼索斯文化，和快乐相结合，就显得很肆意潇洒，你怎么看待这种差别？

迈克尔·马奇：我不知道大部分人怎么想。他们要逃离无聊。人们感到无聊，于是他们在节假日有聚会，聚会肯定会喝酒，他们想从日常生活中逃离。这是很正常的事情。当今社会中有更多的逃离方式。

凤凰网：你对此次诗酒大会有什么样的期待？

迈克尔·马奇：我很期待看到其他诗人，和中国社会，就我目前看到的，我很受触动。这不是关于酒或喝酒，而是关于商业支持诗歌写作。我们如今居住的社会充斥着商业文化，而文化正在衰落。我们没有文化，我们只有商业文化，文化保护人类，商业文化利用人们。这次诗酒大会是回归古典，是在助力中国传统文化，让传统文化重归这个社会。这很重要。

凤凰网：西方没有出现这样商业支持诗歌的情况吗？

迈克尔·马奇：西方把这当作时尚，也许在60年代曾经风靡过，但那也带有政治意味。重要的是平衡。当然可以有快乐，有逃避，有迷幻，但必需有平衡。我认为中国诗人也很理解这些，即便这是希腊哲学的一部分，来源于哲学。为什么柏拉图要把诗人从理想国中驱逐出去？他不喜欢竞争。诗人在古希腊社会有优势，随后哲学拿走了这些。我们从一个更为形而上的世界来到了一个更为实际的世界。柏拉图定义了很多“理想型”，但根本没有什么“理想型”，这不存在。

凤凰网：你自己日常会喝酒吗？

迈克尔·马奇：我很喜欢酒，但我的健康不允许。

凤凰网：酒对你的诗歌写作有什么意义？

迈克尔·马奇：我自己并不太受酒的影响，酒文化或许跟法国诗歌关系更大。

凤凰网：你为此次诗酒大会专门准备了什么吗？

迈克尔·马奇：我为此次大会准备了些诗。我特别写了关于杜甫的诗，叫《杜甫的沉思》，这是一首很哲学化的诗，关于杜甫的精神世界的。杜甫是中国古代诗人，酒是他悲伤的掩饰，这种悲伤最后变为一种浪漫主义，变为一种快乐，但这种低落会一直存在。在以前，你可以跟你的朋友们分享酒，诗歌与人类的悲伤喜悦相连，这是一座流动的桥，人们通过它分享情感。

但如今，这不复存在了，喝酒变得失序，快乐变成了人工制造，快乐成了一种经济。在以前，你爷爷奶奶那一辈，他们照相时从来不笑，以前的照片里，每个人都很严肃，正式；但如今每个人都在笑，我很好奇为什么要笑？基本上是社会规范，社会一致，每个人都应该快乐，每个人都应该笑，这就是人工制造。这也是一种时尚，一种谎言，这事关人们希望自己表现出什么样。

一位伟大的古希腊诗人说过：“表演是对真相的侵犯。”如果人们越参与这种表演，或许他们就会越不开心。如果你想得到一个工作，你就必须表现得很开心。如今这就是一种时尚，一种社会规范，诗质疑这些。杜甫通过了科考，他对当时的政权怀抱很大期望，但他质疑当权者，对它很失望，他的诗从来不笑。他在诗中说他很穷，他的孩子快要饿死，我们不知道这是不是真实的，但总得有人说的是真话，如果有一个，那肯定是杜甫。

凤凰网：你的诗歌中也是对当代社会的反思或质疑吗？

迈克尔·马奇：我认为该到改变的时候了。但也许每个诗人只会写一首诗，无论形式如何变化，每个诗人只会写一首诗，写他心中的真相。

凤凰网：你的真相是什么？

迈克尔·马奇：是写一首好诗。每个诗人写诗，都会担忧这首诗就是最后一首，担心再也写不了。生命有着潜在的能量，诗歌是有机的，是有生命的，它和散文有很大不同，它有自己的结构，在这个意义上，它很人性化。当你读20年前的诗，你有你自己的感触。你和诗歌有对话，可能对话有不同，但你可以一直与它对话，为什么？因为诗歌是有生命的。这就是为什么诗歌连接着生死，从古代连接着当今。为什么杜甫与当今有联系？为什么我们要和杜甫对话？他已经去世很久了，但他在诗歌中永生，我们在和他对话。每一首伟大的诗歌都包含着生命的真相，真相不死。

凤凰网：但诗歌在当今社会不再流行了。

迈克尔·马奇：它从来就不流行。远古时代，人们都很穷，他们忙于果腹，躲避战乱。杜甫所在的时代就是战火纷飞，诗人有写诗的天赋，诗从来就不会流行，听者从来是小众。“流行”这个词非常的傲慢，它在每个领域都在使用，人们只关注数字。诗人关注语言，语言是一种不断融合碰撞的化学反应，这跟数字没有关系。数字说了什么？在商业领域，数字用来计数，因为这与利润有关；但在诗歌中，我不觉得数字可以衡量诗歌，因为诗歌跟数字没有关系。

心系苍生，胸怀国事的杜甫

凤凰网：所以诗歌来源于人类灵魂？

迈克尔·马奇：我不知道，你如何知道一个聪明人是否会成为诗人，或者永远成为诗人？任何解释都会变得肤浅。在生活中你的自我认同必须达到平衡。每个人都有自我认同，自我标签，你也许不愿暴露或者想要隐藏，但每个人都有自我认同，都有自我图腾。发觉自我认同是个很痛苦的过程。

原先人们是发现自我认同，但如今不是了，如今人们购买认同，你不用再痛苦了，因为别人帮你找到了认同。在西方，诗歌是无害的，在很多国家，诗歌被视为有害的，但其实不是，诗歌只是在质疑（现实），它其实不可能“有害”的。一位俄罗斯诗人说过，诗歌是对感官的扰乱。它在创造新事物，扰乱每个人。某种意义上来说，这确实是“扰乱”，因为它引导你去另一个空间。

凤凰网：但是在如今，可能诗歌或是文化会成为商业的另一种模式？

迈克尔·马奇：当然，从商业角度来看，诗歌是无害的。在外部世界，每个人都有敌人，但你同样在内部世界有敌人，每个人都有自我毁灭的倾向，你一直在对抗你自己，你一直在试图寻找到自己的认同。但在信息时代，这种抗争失落了，你基本上在不断重复贪恋快感，你只是从这个阶段抵达那个阶段，从来不分析，一直在猎奇。与经济相比，诗歌一直有不同的新陈代谢过程，它更慢，你必须慢下脚步。

诗歌是一种思考方式，你必须慢下来阅读文字，文字有丰富的含义，如果你是个诗人，你懂得这些，这是存在的方式。古希腊哲学家赫拉克利特说过，诗是一种天赋，问题在于你接受或不接受。作为一个诗人，你最好接受，为什么要跟自己过不去呢？但在商业社会，人们希望见到诗歌出版，你就会进入另一个世界，商业世界。

但在我看来，你出版诗集是因为你热爱诗，这与经济无关，你总是损失惨重，也许有时候会很幸运。出版诗集并不会给你带来丰厚的收入，你需要自谋生路，这是商业世界，但在这之上还有一个更高的世界，美与艺术的世界。涉及到生命，钱，很多情况对人们来说很困难。诗歌可以对抗这个物化的世界，这也就是为什么如今杜甫仍旧很重要，我们仍然需要跟他对话。商业让杜甫这些诗人改造得适合他们（指商业），这很正常，你必须接受它，但不代表这是对的。

凤凰网：中国近来出现一些草根诗人，比如余秀华，打工诗人，他们的诗在大众中变得很受欢迎，你如何看待这种现象？

迈克尔·马奇：我认识那些朦胧诗人，我认识那一代，但新一代，我不太清楚，因为我老了。我希望了解中国诗坛正在发生什么，我想要认识新一代，所以我必须来中国。当你老了，你会更少经历些事情，精力会集中在别的方面。年轻一代会关注年轻一代的事情，这很正常。

诗人余秀华

凤凰网：有些人认为诗歌不可被翻译，因为会损失一部分诗歌的意境或原意，你如何看待诗歌翻译的问题？

迈克尔·马奇：我知道翻译是变为另外一种语言，但我相信翻译，我认为诗歌是可以翻译的，有些人不同意。1915年在伦敦出版的《Cathy》是翻译的中国诗歌最好的版本，虽然学者讨厌它，翻译得一点也不精确，但它仍旧是最好的。你必须把那种意境用自己的语言表达出来，这需要你熟稔自己的语言，同时也需要个体经验。我们知道中国什么？我们总是听到关于中国的新闻，如果我想了解中国，我必须到中国，做出我自己的判断，无论对错。作为诗人，我们了解历史，了解政治，但需要更深入人的内心，深入文明。文明正在同质化，我在纽约出生，每个纽约人都戴着棒球帽，当我去了巴黎，每个人都西装革履，人们都在渴望变化的力量。

诗歌是很个人的东西，社会不个人化，它很大众。当我年轻时，我不喜欢美国，但美国敞开大门，欢迎那些因为经济原因上岸的移民。但如今，欧洲的大门正在关闭，欧洲国家不知道该如何应对难民潮。世界正在改变。诗人，尤其是社会性诗人，就像雨，从天堂落下，但如果诗歌想被铭记，它必须有社会作用，那它必须变得政治化。

这很讽刺，但这是事实。诗歌在有用时被用，其他时候就不那么“流行”了。比如在捷克，在被外国侵略占领时，人们用诗歌保留下自己的东西，但如今这些全消失了，大家不再读诗，因为大家都自由了。终我一生都在对抗社会，因为它总想把你从诗人的角色上推走。我离开美国是为了成为一个诗人，如果你留在纽约，你就必须进入商业社会，如果不，你只能进入学术圈，世界上很少有人能真正地做个诗人。