齐泽克谈人工智能与人类未来，新书以《三体》为开端

2017年1月24日，“世界说”专访了当今西方最知名左翼知识分子齐泽克的专访，齐泽克开篇就谈到了人工智能与人类未来，在采访的结尾还主动谈到刘慈欣的《三体》，认为这本书极有智慧，并表示自己的下一本哲学著作就要以此为开端。凤凰文化特别截选了相关部分，呈现于此，与各位读者共赏。

齐泽克

人工智能与永生：“总有一些人会实施控制，一些人被控制”

世界说（以下简称“世”）：齐先生，谢谢你拿出时间接受我们的采访。

齐泽克（以下简称“齐”）：我很高兴也很荣幸能接受你的采访。

世：我们先谈一下人工智能吧，很多电影和小说都在用这个想法困扰我们，那就是，人类不久就会失去食物链顶端的地位。最近发生的一件事，Google开发的电脑程序AlphaGo秘密地在线上击败了顶级的人类围棋玩家。一直以来，人们认为围棋对于人工智能来说，是很难掌控的。对很多人而言，这是人工智能马上就会超越人类的一个标志。另外一个讨论很热烈的话题，是有关“永生”。有观点认为基因工程、再生医学和纳米技术会加速人类这一物种的进化，但这种进化只会在发生在很少的一部分人身上。所以，大家的想法是，未来不再掌握在人类的手中，而是掌握在会思考的机器和基因突变后的精英手中。您对这一说法的有什么意见？您觉得这一切真的会发生吗？

齐：我认为，尽管研究人员，当然不是真的研究人员，而是那些受民众欢迎的研究员把人工智能夸大了。但我认为很重要的事情正在发生。很巧的是，在欧洲，类似的事情，在十几年前已经发生过了。可能有些观众还记得。那时候电脑在国际象棋围棋上战胜了卡斯帕罗夫，之后一切就都结束了，象棋不再像之前一样受欢迎了。三四十年前，我还年轻的时候，我记得报纸的体育板块的标题是“体育和象棋围棋”，这个板块会有对象棋围棋的定期报道。但现在象棋已经出局了。

世：所以，我们在排斥人工智能可以取胜的竞技。为什么呢？

齐：对，因为你意识到，你永远只能是第二小提琴手，机器总能打败你。

世：但是如果机器在每个领域都能打败人类，人类是不是就成为劣等阶级了？人类会如何反应呢？

齐：这是个很重要的问题。我想从偏理论的角度来进行说明。首先你说的很对，有些人会获得永生。但我担心的并不是人类会永生，或是一些人会获得永生，一些人不会。因为我们所有人都会受影响。我真正担心的是它会对不同阶级的人产生的影响是不同的。少数精英会让自己转化为超人，盛气横行。但他们也会开始给普通人修改基因，将他们转化成更理想的工人等。我记起一个前苏联的笑话，可以很好的诠释现在发生的事情。当人们问起，当然这对他们来说是个困境，随着人工智能、计算机化、大脑科学和基因改造技术的发展，到底会发生什么？我就会想到这个笑话。真正的困境是，我们人类认为这只是技术的一次飞跃，技术的发展仍由我们控制。一些人则梦想瑞·库茨维尔构造的世界，他的观点是所有的人类会进入了一个被称为“科技奇点”singularity）的新阶段，人类和计算机会结合称为一个智能实体；或者我们将被空洞的机器当作木偶玩弄、随意加以规制。

这是与斯大林主义有关的一个笑话。是说当时政治局成员辩论，在共产主义社会是否还会用到钱？布哈林等右翼就说，没有钱就无法交易，所以共产主义社会需要钱。但左翼说，金钱是会导致资本主义社会的异化，共产主义社会不能再用钱。之后斯大林插入他们的辩论，说我的观点是你们两方立场的辩证结合，共产主义会需要钱也不需要钱。这些人问斯大林怎么实现这一点呢？斯大林回答说，很简单，在共产主义社会，一些人有钱，一些人没钱。

所以，我认为这说明总有一些人会实施控制，一些人被控制。这样的事情现在已经有了。我尤其担心的是，你知道我认识一些人，他们认识的一些人为神秘的政府或国防部门工作。军事战略也正往这个方向偏移，现在不只涉及原子弹或化学武器，而是涉及对人们施加控制的不同方式。

世：人性是在头脑里，不是在身体以外。

齐：是的，人性不只在头脑里，但是头脑是我们人类存在的最后据点。但是现状是，分割我们内在和外在世界的界限正在缓慢地消失。举个例子。我有一些进行脑科学研究的朋友，他们告诉我说，你知道现在他们可以做到什么程度了吗，他们已经可以直接将我们头脑中的想法和外界的事物相连。比如，斯蒂芬·霍金，他现在都不需要动手指，他们已经把电子仪器和他的大脑相连，他只需要有向前移动的想法，他的轮椅就会自动行进。

世：所以这已经实现了。

齐：是的，已经实现了，但你知道其中的危险是什么吗? 这听起来很棒，我们好像已经变成了上帝。我脑子中想一件事，它就会在现实中发生，一般我们认为只有上帝能实现这一点。上帝想什么，现实中就会发生什么。但是我们之前只知道外在的事物会被头脑感知。但现在我们也可以逆转方向，使外部刺激直接作用在思想上。

他们告诉我，他们并不想把这一突破公布于众，但是这个领域确实已经实现了巨大的进步。举个例子，我的一个朋友，一位神经神经生物学家给我看了一部很惊悚的电影。你知道，他们现在已经可以实现对老鼠的远程控制了。 他们把老鼠控制动作的神经连接上，然后让老鼠在一个大笼子里四处乱跑着。然后再把连接线缠绕在老鼠所在的大笼子上，然后按一下按钮，老鼠就和远程控制器连结了，老鼠就成了一个可以远程控制的玩具。

现在重要的问题来了。他们不想把这一成果公布于众，他们很谨慎。对他们来说最大的问题是，如果我们把操纵对象换成人类呢？假设我正在这个公寓里，我自由地走来走去，然后突然有人按了一下按钮，就可以操纵我了。我会有什么感受呢？我的感受会是，老天呀，我不再是我自己了吗？

世：您希望会有这样的实验进行吗，您希望成为实验对象吗？

齐：是的，我肯定会想加入。因为我对实验结果很好奇。他们谨慎地私下告诉我，针对人类的实验已经做过了，实验结果让人难过。你知道结果是怎样的，你根本不知道你自己已经被控制了。你还以为自己仍在自由地漫步。所以这种抹掉了内在和外在的界限的技术进步、基因改造技术、以及药物和其他控制人类想法的技术不断发展的时候，控制你的心理影像。

但是，我们是否意识到了，这样的技术进步会使通常意义上的教育被淘汰呢？假设，你是一个好女孩。你很勤奋，很努力，但我很懒。我们竞争同一个岗位，要参加难度很大的考试。你每天疯狂地学习，没日没夜。而我用了某种化学技术来提高我的能力，具体怎么做我也不知道。毕竟现在我们已经可以实现通过睡觉来上课了。有人告诉我说，在睡梦中就可以上课。然后无需任何努力，我就可以打败你。我意识到这对我们的教育和伦理意味着什么。

再举个例子，假设你很不道德，但现在他们已经开发出可以提升你道德修养的技术。你知道他们还开发出什么技术了吗？他们已经有了跟宗教相关的技术。他们能在你的大脑中寻找宗教经验所发生的地方，你们不相信上帝了，没关系。人工智能还没有发展完备，但是基本上我们已经在接近了。

所以，我不悲观，也不说这是人类的终局，我也不是过分乐观。但是，确实某些全新的事情在发生， 我们必须公开面对它。我们在回避这一问题，或者说他们都是蠢货，无论是谎话连篇的乐观主义者或者说大一统的新的集体意识。但是他们是否意识到了这些如果大一统真的实现，我们会失去我们的个体性？与之相随的，我们会丧失我们的批判性思考能力等。

世：这是一个巨大的问题。这也是为什么我想以一个大问题来开头，然后之后我们可能会继续回过头来探讨。

齐：这时候，我们需要共产主义。我不是从老旧的列宁主义和斯大林主义的意味上来说。这是我所指的共产主义，因为这是我们共同的问题。不能留给大企业、大资本，抑或是国家去解决的问题。这应该是唯一的规则。这就是为什么我支持维基解密，支持阿桑奇。我们应该对公众开放。我们应该辩论。

空气污染：“被唤醒的公众是唯一解决方法”

世：在中国除了食品安全，还有空气质量问题。这个问题和食品一样重要。但是中国人却不能通过购买外国品牌来解决。

齐：我读到的这个是真的么？说现在在北京，泥萌已经有针对普通民众的旅行服务，带人们去可以看到蓝天的地方旅游。

世：因为你必须如此，否则你就要窒息了。

齐：你知道真正令我对空气问题感到伤心的是、这里我就是一个悲观主义者、人们会在多短时间内对此习以为常。

世：所以你建议他们怎么做，除了买空气净化器？每个在北京的人都买了空气净化器。他们出门都带口罩。他们想知道这种情形下还能做什么？

齐：你们应该利用市场，只要市场起作用。而某种程度上它确实在发挥作用。如果有些产品对环境污染大，你们可以对它征税，这没问题。但无论如何，有一件事是清楚的，市场或政府都不能单独做到这一点。真正需要的是，显而易见的是，这不仅仅是在中国，在西方也一样，你需要被启蒙后明白事理的公众。被唤醒的公众仍然是最重要的，人民应该被告知真相：这些是后果，这些是要做的事情。我认为尽管如此，我们不应该跳入一个传统的资本主义游戏，就是去指责那些穷困的普通人。普通人有消费或迷恋某种消费主义的自由。很简单，唯一能拯救我们的在我看来就是国家控制手段与其他方式的通力合作。不仅仅是国家和政府，还需要被唤醒的公众，监管也是必要的。

目前中国一个很大的问题是生态环境很糟糕。我不清楚到底糟到什么程度，有多少问题，但是处理类似这样的问题，你应该搞一个大型的公共讨论。

这是唯一的解决办法，是我唯一信任的办法。尽管在其他问题上，我对民主持怀疑态度。我并不说民主永远起作用，看看现在的欧洲，如果采用民众想要的“民主”形式，那会变得非常种族主义。但是在生态问题上，民主是起作用的。

末日：“避免灾难的一种方式就是无时不刻地去谈论它”

世：我想通过灾难这一概念聊一聊能动个体的概念，你曾提到空气污染，这一情况非常严重，但这个议题又被“正常化”了。人们似乎很喜欢讨论我们的未来也许会面临极其严重的灾难？

齐：这就是包含在日常生活中的意识形态。避免灾难的一种方式就是无时不刻地去谈论它，但是在讨论它的过程中，我们并不真正地严肃对待了它。因为一方面你把它当作灾难，但是等到灾难真正发生的时候，你又会很快说服自己把它当作正常的事情。

我同意你的看法，“重新正常化”（renormalization）这个概念很重要。我是从自己过去的经历了解到这一点的。你知道在前南斯拉夫时代，20世纪90年代，我们有过一场惨烈的内战。在波斯尼亚的首都萨拉热窝，我有过很多朋友。他们知道战争会来，但是在某种程度上，他们又觉得，战争可能不会真的发生吧。我们身处欧洲中心，已经是20世纪晚期了，又不是像中世纪那样，一个那么大的城市怎么可能被军队围城。但是战争真的发生了。但是在战争发生的那一刻，就像你说的那样，它很快重新被正常化了。

现在，我们看到的很可怕的一点是，全球范围内、我并不是仅仅在说中国，都在将生态危机重新正常化。举个例子，格陵兰岛气候变暖是一个灾难，但是你知道吗？前几周我读到，有人说，真好啊，那里已经可以种蔬菜了。

世：而看不到问题的全貌。

齐： “重新正常化”的问题，我担心的问题是，如果跳到另一个议题，特朗普当选美国总统，大家对这件事的态度也会是一样。一开始，自由派人士肯定全都觉得特朗普上台，完蛋了。不幸的是，现在慢慢的，这件事也会重新变得正常。

世：让我们先继续灾难的话题吧，因为紧接着我也想跟您聊聊特朗普。我想知道你是否同意，末日的概念提供了一种假象，那就是我们会作为平等个体来面临灾难，这样会令大家感觉舒服？

齐: 绝对是这样的。同时还有我们预想世界末日的方式，它很不可思议，我还没有找到一个好的理论来解释它——为什么现在有那么多好莱坞大片都是灾难片，都在描绘灾难后的世界？我认为现在我们甚至有某种好莱坞式马克思主义，他们把所有未来的社会设想成有严格的阶级分类，有特权阶级，也有非特权阶级。

像电影《极乐空间》和《饥饿游戏》，描绘的是一种比传统的资本主义阶级社会更严重的阶级社会。因为在传统的阶级社会，我们看到社会成员基本上是一样的，有相同的政治权力，只是一部分人会更富有一点。但是在电影里我们看到的是两种完全不同的阶级。

未来的话，如果没有出现什么共产主义社会的话，阶级划分会与生物遗传学联系在一起，甚至几乎可以任意塑造这些。统治阶级会被更好地从生物遗传的角度创造出来，他们会变成一个完全不同的物种。

世：也许看了这些电影以后，我们对灾难已经会有所准备，也许等到下一个灾难来临的时候……

齐： 这就是为什么尽管很多人认为这些好莱坞电影是先进、预警的，但是，我觉得他们还是比较模糊的。因为他们这种描画未来的方式。当然，他们打了一个基础。但我很同意你的观点，不仅仅是这种灾难片，你知道这种大制作的片子，像电影《独立日》，像是在描述可能的威胁，但它们讲的故事其实是关于团结的。传递出来的信息是，当真正的危机到来的时候，我们会团结起来。

世： 《独立日》讲的是美国的领导。

齐： 是的，但是举个例子，不要忘记电影《2012》中，中国变成了主角，你知道那些宏大的场景。当然你提到的那些都是存在的。我想说的是，我的好朋友、美国马克思主义者詹明信经常强调这一点——灾难感可以带来团结。但这是一个令人沮丧的信息。能让社会带来团结的唯一方式只能是通过十足的灾难。

《三体》极有智慧，下一本哲学著作要以此为开端

世： 你去过中国么，感觉如何？

齐： 我得说我在中国最快乐的时刻是在上海，我和我的两个儿子在附近，我当时挺势利眼的。那是个不错的奢侈酒店，我拿到了特别优惠，酒店在的地方原本是法租界。这是我的幸福时刻。这个酒店的特别之处在于日本木桶浴，我在离窗子很近的地方，看着窗外的上海，泡在热水里，拿着我的平板看电影。这是我最幸福的时刻。

我还是觉得，你们的创造性，你们的科幻小说，你们的视觉艺术，你们的电影。

世：哪部科幻小说？

齐：我说的是那个，《三体》。

世：啊，刘慈欣！

齐：非常引人入胜。我下一本哲学著作就要以此为开端。因为这部作品里包含着一对美好的正反面。就像毛是秩序与无序。我们地球的有着这样常规的轨道，而三体星的运行轨道则是三颗无规则运行的太阳，你不知道它会变成怎样。还有这些所有关于通信的问题。真的是本很有智慧的小说，当与其他作品相比较时。

因为你知道我阅读的口味挺挑的。我有几个喜欢的严肃作家。像在欧洲我喜欢的作家有萨缪尔·贝克特、卡夫卡、普拉托诺夫。但是我也非常喜欢侦探小说、科幻小说，动脑子的科幻小说。

所以比方说，我注意到有些很好的中国侦探小说把故事背景设置在中国北方，涉及到污染问题、腐败问题。我认为对于你们中国人来说，因为现今文明的标志是成为一种严肃的文化，所以你们需要你们自己的侦探小说传统。你知道的，就像萨德侯爵在他的作品中写的“法国人，假如你们想成为共和党人的话就再加一把力吧”，我说，中国人想要缔造真正的文明，就得在侦探小说上更进一步。

世：侦探小说，还有好的商业电影。

齐：我不是在开玩笑。你知道我对那些好的顶尖商业电影怀有崇高敬意。他们向我们述说，影响我们。如果你想知道今天的美国在发生什么，就去看好莱坞大片。所有的趋势，那些更深层的张力，你都能在其中找到。