[独家]“古老的故宫·年轻的故宫”论坛实录

 

古老的故宫·年轻的故宫

王鲁湘：今年是故宫博物院建院90周年，这个隆重的庆祝活动一直在进行，我们在这里代表《文化大观园》，也代表凤凰卫视中文台，代表凤凰网向故宫博物院九十华诞表示衷心的祝贺。我们今天所在的这个地方，是建院90周年第一次向公众公开开放的午门城墙的东侧。我们现在的位置正好是在午门的东侧的马道上来的一个平台上，向东过去就是东南角的角楼，再过去就是著名的东华门，现在这一侧都已经对观众开放了，有请东道主故宫博物院院长单霁翔先生给我们讲话。

单霁翔：刚才谈话了紫禁城城墙的开放，其实我们过去也没有想到会开发城墙。对于北京这样一个历史文化古都来说，过去是有众多的城墙和城门的。我小时候还在城墙上面摘酸枣、放风筝，在城墙下面的护城河里面捞蝌蚪、坐冰车，但是后来随着城市建设，这些城墙就消失了，同时消失的还有一些北京的传统民居四合院。但是人们对于城墙是有感情的，20年前，在北京的崇文门到前门这一带，发现了一段还没有完全被拆除的城墙，当时我们就发动了一场叫“爱北京城捐城墙砖”的活动，这项活动引发了市民对保护北京古都的热情。一时间，很多市民都把自己过去用城墙砖搭的那些小厨房、防震棚、防空洞拆掉，把城墙砖再取出来，用自行车后座托着两块、三块，络绎不绝的运到城墙恢复的遗址，一下运了20年，今天还有一些人在从事这项活动，几十万块城墙砖，把城墙的上半截又给搭建了起来，形成了一个城墙遗址公园。

现在我们紫禁城的城墙是完整的，四周都有角楼，每当北京天气好的时候，就会有上百架照相机、摄像机，对准着我们角楼和城墙来拍照，把照片传播出去，我们就想如果人们能够登上城墙，进入角楼，那么会有一个不同的体验，我把这个想法也跟我们郑欣淼院长做了沟通，他非常支持，他说城墙的开放对于故宫博物院来说，是一个新的展示传统文化的亮点。所以我们经过策划，使大约五百米长的，大约占紫禁城六分之一到七分之一的城墙实现了开放，把午门、角楼、东华门串联起来，特别是在角楼里，我们特意做了一个虚拟现实的影片角楼，告诉观众角楼是如何搭建起立的，它搭建的步骤，三重岩，72条脊，非常引人入胜。我昨天来看，我们有上万的观众通过了这个城墙，他们确实脸上洋溢着喜悦。

王鲁湘：谢谢，谢谢单院长。其实熟悉北京城历史的人知道，北京有三道城，最外围的那道城就是我们现在知道的二环，过去就是地球上最壮丽的城墙，但是后来它消失了，变成了现在的二环路。第二道城叫做皇城，最里头的这个城就是今天大家所在的紫禁城，这个紫禁城是城中之城，这个紫禁城模仿的是天上星区最中间的那一块紫星云，所以这个地方对应的是天上的中心，那么这就是地上的中心。

记忆·我与故宫

我与故宫

王鲁湘：1996年，我来到故宫，围着城墙底下走了一圈，我突然有一个想法，刚才说到这个紫禁城是对天上星区的紫星云的一个模拟，那么它中间应该包含有一个数，周天之数，周天之数是360，那么就在数，结果我突然发现，紫禁城城墙上所有的建筑物的屋脊加起来360，360个屋脊组成了周天之数，紫禁城其实就是一个地上和天堂的这样一个概念，这就是我对于故宫最深刻的一个印象，这里头还蕴藏着太多的中国文化的秘密，我们其实还不知道。所以我想请这个我们两位远道来的嘉宾，Beth Mckillop女士，您也不是第一次来紫禁城了，而且我听说您还在北京留过学是吧。那么您第一次来到我们的紫禁城，来到故宫是哪一年？

Beth Mckillop：第一次来是1975年冬天，跟今天的紫禁城区别很大，人少的很。今年紫禁城之旅最令我兴奋的地方就是，我爬上了城墙，从一个完全不同的角度审视紫禁城。我相信故宫的游客会很喜欢从这个居高临下的绝佳角度。我要祝贺故宫的同事，感谢他们选择开放故宫的城墙。

王鲁湘：对，我们过去来到紫禁城，特别是像1975年来到紫禁城，肯定走的中轴线，然后看到的都是这些高大的建筑迎面而来，然后对人有一种很强烈的一种压迫感，在城墙上头居高临下的来看看紫禁城，感觉是非常不一样的。

那么谭美儿呢，您肯定也不是第一次来到紫禁城了。

谭美儿：我第一次来大概是大学毕业以后，90年代初的时候吧，那个时候北京还是一个很古老的城市。我记得第一次来看见那个宫殿，建筑物都很壮丽，你可以抱着以前的皇帝都抱过的同一个柱子，那种感觉就是很感动。

郑欣淼：故宫大修，“国家一年给你一个亿”

郑欣淼

王鲁湘：我们知道紫禁城是明代永乐皇帝朱棣在这里建的，住过明清朝20多位皇帝，那个时候紫禁城的主人是这些皇帝，在90年以前，紫禁城变成了故宫博物院，回到了人民的手里头，变成一个对公众、对人民开放的文化遗迹，那么前后有很多代故宫博物院的院长在这里精心的工作。我听单霁翔院长跟我讲过一个事，他说郑院长来的时候，媒体问你们故宫到底有多少宝贝，郑院长只能王顾左右而言他，没法正面回答，因为没有谁清过这个家底，那么现在呢，你要把这个问题抛给单院长，单院长想都不用想脱口而出180万。

单霁翔：七千五百五十八件/套。

王鲁湘：我想请问一下郑院长，您来到故宫博物院时，故宫博物院最需要做也最难做的工作是什么？

郑欣淼：我来的时候其实有一个很重要的任务，就是故宫的大修，故宫的大修这是国务院确定的国家的一个文化工程，国家说一年给你一个亿，但是怎么开展，从什么地方修起，怎么样修法，你的队伍是什么，机构是怎么样，对我们来说挑战性相当大。

王鲁湘：故宫的大修当时其实在媒体上引起很大的关注，不仅是我们中国人关注它，国际上对它也很关注，因为毕竟这不是一个小事，因为那次大修设计到的建筑不是一般的建筑，而是我们紫禁城中间的核心太和殿，确实是一个天下瞩目的事情。

单霁翔：客来如云，世界唯一一座每年接待观众超千万的博物馆

单霁翔

当时单霁翔院长正好是我们国家文物局的局长，也担任了故宫大修领导小组的负责人，我想请问一下单院长，您来到这个故宫博物院，特别从国家文物局局长位置来故宫博物院来主持工作，最大的一个感觉是什么？

单霁翔：刚才谈到大修，其实这几天非常有名的一个宫殿叫武英殿，在举办《石渠宝笈》特展，这是故宫十年修缮起点，刚才郑院长谈到了文物修缮和文物清理的工程，对于故宫博物院的发展都是史无前例的，其中甜酸苦辣郑院长可能比任何人都更有感触。比如当时在紫禁城里面，有13个不是故宫博物院的单位在里面盘踞着，占据着很多院所，比如武英殿当时就是一个单位的办公场所，郑院长就把这13个单位一个一个都请出去了，大家可以想像多难，其中有七个是国家文物局下属的单位，我作为国家文物局长我就帮助郑院长清理我们下属的单位，我来故宫博物院前一年把最后一个单位清理出去了。然后我到故宫博物院就感觉非常轻松，郑院长把文物也清理清楚了，把古建也修缮了，把单位也清除出去了，我觉得郑院长在故宫博物院的十年是国家故宫博物院做事最实，发展最好的十年。

今天我来也不能高枕无忧，我面临的最大的难题就是观众数量的增长，文物修好了，展览多了，观众就云集。 13年前故宫博物院的观众是700万，当时世界上观众最多的博物馆是法国卢浮宫，但是仅仅过了十年，2012年故宫博物院的观众人数第一次突破了1500万，成为世界上唯一一座每年接待观众超过一千万的博物馆。我就是那一年来故宫博物院的，所以现在就是要把快速增长的观众进行分流限流，酝酿了三年，实施了三年，今年成功了。从6月13号开始故宫博物院下决心每天观众人数不超过8万，得到了社会公众的理解，他们认为进了故宫博物院以后，更有尊严了，能够更加好的心情来参观；另一方面，就是社会公众通过网上预约，更方便的来购票，通过淡旺季的调整，能够全年削峰填谷，同时他们能够看到更多新开放的展区，展馆和展览，这一点非常欣慰。

王鲁湘：两任院长的工作真的是一个很好的分工，郑院长的主要工作是物的问题，个单院长工作是人的问题，郑院长做的都是大动作，单院长这里都要做很精细的工作。

珍宝·故宫建筑

郑欣淼：宫殿建筑是故宫最大的无价之宝

宫殿建筑

故宫最大的文物就是故宫本身，这是地球上最大的一个皇宫建筑群，到2020年的时候就要有六百岁，六百岁应该说够古老的，因为我们的建筑是砖木结构，能够在改朝换代，战争，革命，动乱的历史中保持下来非常不容易，我们今天最大的任务还是要保证这个大文物的安全，让它不仅有前面的六百年，还要有接下来的六百年。我想请教一下郑院长，我们应该从什么角度让观众进来的时候首先感受这个大文物？

郑欣淼：好多人问我说北京故宫博物院的镇馆之宝是什么？我说具体文物确实不好定，但是故宫的宫殿建筑是最大的无价之宝，我们知道故宫是明清两代的皇宫，是国家的中枢，刚才片子上一个我看好像是丁先生说的，他说故宫建筑不止六百年，是几千年的，就是说它作为一种制度，宫殿建筑是中国古代建筑里边最为成熟的，等级最高的，规模最大的一个建筑类型，在故宫博物馆看了它只有不到六百年的历史，其实它是中国古代宫殿建筑的第一大城，好多遗址的宫殿源头都能找到，而且都在故宫里有所体现的。

另外我们知道它也是我们，你刚刚说到北京城的三重城，这是中国古代工程史上的唯一一个实例，也是典范之作。它看起来是物质的，实际上是有生命的，中国历来讲究是器以载道，就说在这物质的层面里边，它承载着中国几千年的典章制度，国家制度，包括它的思想文化，科学技术都凝结在这里边，所以说可以把它看作是大文化，它里边当然也有有多民族文化的融合，但总体上它代表了中国的主流文化。

另外我还想提醒大家就是，其实在古代宫殿和我们说的铜瓷书画是连接在一起的，中国封建社会宫廷不仅是皇室居住的场所，也是中国最大的艺术品收藏地，而且中国历代重视皇家重视艺术品，这个理念和它统治权的合法性、继承性是连接在一起的，从这一点来理解，故宫确实是古老中华文明最重要的载体，就像埃及的金字塔，希腊的神庙对于他们的国家一样。所以我说大家要好好看故宫的，故宫的宫殿是有生命的，他和中国这六百多年历史上的重大事件，和无数的珍宝和藏的这些宝物是联系在一起的，所以我们应该把故宫看成一个文化整体，它的藏品，它的古建筑和在这里边发生的人和事是一个文化整体。

王鲁湘：我们想请Beth Mckillop女士跟我们分享一下，您的博物馆维多利亚艾伯特博物馆我十年以前也去过，它也是一个古老的建筑，那时候做的一个博物馆，而且你和大英博物馆不一样，大英博物馆其实是个民间博物馆，您那个才是一个真正的类似于我们故宫的这么一个博物馆，对不对？

Beth Mckillop：世界上没有任何一个和皇室有关的博物馆能与故宫相比

Beth Mckillop

Beth Mckillop：对，维多利亚艾伯特博物馆也是跟我们国家的皇家有关系的。和皇室有关的博物馆在世界上很多，但是没有任何一座和皇室有关的博物馆能够像北京的故宫博物院这样和皇室的关系如此密切，几乎就是一体。

王鲁湘：Beth Mckillop女士说世界上没有任何一个和皇室有关的博物馆能与故宫相比，因为是明清两代20多位皇帝，他们的家族收藏，这是第一家庭的收藏，最后就转成了我们国民的收藏，当然这里头收藏的东西远远不止我们过去明清两代20几位皇帝他们的皇室收藏，因为在故宫博物院建院90年以来，故宫博物院在社会上征集以及包括国家调拨给了我们远远超过很多过去的皇室收藏的一些文物，包括我们考古工作者发掘的有些东西也最后通过国家调拨的形式，也转移到了故宫，所以在这一点上，我们故宫博物院是集明清两代皇室收藏和九十年以来的国家收藏于一体的，超大型的博物馆。

说到博物馆我们说在香港，很多人说香港没有什么文化，到香港去看什么呢？其实香港有一个总的这样一个叫做艺术馆，它是好多座博物馆合成这样一个由香港政府直接管理的这样艺术馆，我们谭美儿女士，就是这个馆的总馆长。我也到香港是必须一定要到您那去参观的，因为你们经常有一些更换的展览，而且我还专门采访过你们的茶文化博物馆，就是在你们香港的一个很老的建筑里头是吧？

谭美儿：对，是我们香港最早的一个英军总司令的官邸。当时候它周边都是军队的军营，它是1844年建立的，比我们的之前叫港督府还要早，当时候三军总司令就是香港最高的领导人了。

王鲁湘：等于就是在殖民时代的时候，那个地方是一个香港的军事中心，实际上也是政治中心。现在这个建筑物就变成了我们香港艺术馆下面的一个分馆。

单霁翔：合理利用才能使古建筑益寿延年

我们故宫有一个古建筑维修中心，我最近采访这个中心的主任李永革先生，我说这个木头的建筑到底它结实不结实？在时间上头耐不耐久？为什么我们到欧洲我们能看到古希腊古罗马时候的很多建筑的遗址，而我们再往前走，比如说我们现在找一个宋代的宫殿，找一个唐代的宫殿，汉代的宫殿就不可能了，是不是因为我们建筑材料本身的原因？搞中国古建筑的人都知道一句话，叫做干千年湿千年不干不湿就半年。怕就怕不干不湿，比如说这个房子漏雨了你不知道，结果从那个地方一点一点的渗，就半年它就糟朽了，然后这个房顶就会塌掉，所以这个我们故宫博物院的所有建筑都是以木头作为支架搭起来的建筑，如何把它安全地保留下来，单院长你们有什么样的想法？

单霁翔：紫禁城的古建筑群整体是1420年在永乐皇帝手中建成的，再过五年它就六百岁了，把一个什么样的紫禁城交给下一个六百年，是我们今天每天都在思考的问题。刚才鲁湘老师谈到，中国古建筑的特点是砖木结构，欧洲是主要是砖石结构，砖石结构相对来说它比较坚固，关键是它的每一个构件之间都是同样的材料，比如帕提农神庙，雅典卫城的，顶子没有了，但是圈梁加柱子仍然是一个房屋的这样子，如果圈梁没有了，只剩柱子，仍然像雕塑一样立着，再往下看，有些柱子倒了以后，一层层叠的倒的柱子仍然像一个雕塑一样，都可以看，中国的古建筑不行，瓦要是脱落了，梁架糟朽了，那么柱子就会腐朽，所以无论阿房宫也好，一些古建筑今天就是一个土堆。对于紫禁城来说，我们希望它永远是紫禁城，永远不成为土堆，怎么办呢？就是要加强日常的维修，所以故宫的古建筑维修工程是史无前例的，它的维修过程使他们重新益寿延年。比如房上的瓦片，过去经常长草，有的草长多了跟草地一样，这些草它很快就长大，长大以后它就会拱瓦，瓦拱松了雨水就会灌下去，然后梁架就糟朽，这样就需要不断的又开始修缮，历史的信息不断的消失。所以我们现在就是要求紫禁城地面不能有一片垃圾，瓦上不能有任何一根草，我们的墙面要整洁，这样才像一个博物馆，更重要的是保证我们的古建筑群益寿延年。

单霁翔：扩大开发，因馆制宜，赋予古建新生命

当然古建筑群益寿延年最好的办法我认为是合理的利用，如果空置它们就没人保养。所以我们就需要扩大开放，在2002古建修缮开始的时候，紫禁城开放的面积只占30%，我到故宫博物院工作的时候已经到了48%，去年我们到了52%，今年我们扩大开放到了65%，明年我们向社会承诺到76%，到2020年紫禁城六百岁生日的时候我们希望开放面积达到80%。这也伴随着环境的整治，过去人员增加物资增加，我们就会盖一些临时建筑，一共盖了59栋3600平米的彩钢房，还有5000平米的临时建筑，老员工说南三所真正什么样没见过，两个大花房挡着，我们都进行清理，下来59栋彩钢房拆了48栋了，这个5000平米的临时建筑拆了4600平米了，只有把这些影响古建筑安全，影响环境影响风貌的现代建筑清理掉，使得五年以后紫禁城只有古代建筑和经过联合国教科文组织批准恢复的部分功能性的传统形式建筑以外，没有一栋影响景观，影响安全的现代建筑，这样才可以能够说我们把一个壮美的紫禁城完整的交给了下一个六百年。

王鲁湘：其实还有一个像刚才单院长说的那样，如何利用它的问题，在这一点上我也想请教一下单院长，现在您看我们的午门雁翅楼已经开放成了一个世界上最大的皇宫展览馆，然后我们最北边的神武楼的城楼，好几年以前已经开放成一个展览馆的，然后文华殿成了瓷器馆，那边的武英殿成了绘画馆，这次为了建院90周年我们把西线的慈宁宫建筑群整个的开放出来，变成了雕塑馆，在这点上就是我们故宫博物院是怎么考虑的，把自己藏的宝和建筑如何做一个设计，然后更立体地让观众来知道故宫是个什么概念。

灵沼轩

    单霁翔：故宫是一个在明清古建筑群的基础上建的博物馆，有人就会说它可能是不适用于做展厅或者是做展览，但其实我们这些年的实践下来，如果智慧的来确定它的合理利用方向，是可以做出一些独具特色的展馆。比如午门雁翅楼，午门八百平米，两边的雁翅楼过去是库房，两边就两千平米，今天两个库房改造成展厅，加上中间的八百平米，就形成一个独具特色的世界最大规模的展厅之一，但是在北京7.8公里的城市中轴线上，夹在高空中，外观完全保持传统建筑特色，里面是气势恢弘的博物馆，它就有一种故宫自有的特色。比如东华门作为古建筑馆，它的展示不仅是展品，而是它本身的那岩彩画，它的建筑结构，斗拱，梁架整个就是一个展品，所以这个古建筑馆更生动。再有比如像我们有一个院子叫延禧宫。延禧宫老着火，末代皇帝建的一个养鱼池就没再着火，结果末代皇后1909年在那开工建了一个西洋建筑，叫灵沼轩，就是水族馆，但是两年以后，辛亥革命，然后就停工了，成为北京地区最古老的一个烂尾楼。那么这样一个院子就很另类，我们就利用这个环境做外国文物馆，整体就是一个天然的、中西合璧的。再比如宝蕴楼，现在每天演一出话剧，宝蕴楼是1914年从热河避暑山庄，和沈阳故宫运过来23万件文物没地方放，就盖了一个三层楼的库房，是紫禁城里面最大的民国建筑，当时23万件文物大部分存放在这，今天我们作为一个故宫博物院早期院史陈列，这个环境就是民国的建筑，跟它的故事是合在一起的。所以我觉得只要赋予这些古代建筑一个新的生命，就可以实现这次的主题，古老的故宫，年轻的故宫。

家底·故宫文物

七年清家底，故宫文物共计1807558件/套

论坛下半场

王鲁湘：古老的故宫，年轻的故宫，欢迎回到紫禁城，欢迎回到文化大观园，我们的上一集是在阳光灿烂之下拍摄的，现在下一集，是在清风徐徐中进行拍摄。

在第一集中，我们重点谈的是故宫的建筑，谈的是故宫这个大宝贝。我们知道，民间有一句话，说天上的宝贝在天宫，水里的宝贝在龙宫，人间的宝贝在故宫。故宫确实有很多的宝贝，但是有一点，过去一直困惑着我们。台湾也有一个故宫博物院，那里有很多我们故宫的宝贝，由于中国历史上的种种原因，文物南迁，然后辗转迁移，最后到了台湾。过去一直有一种说法，说是“大陆的故宫有宫无宝，台北的故宫有宝无宫”。这句话符不符合事实？最有发言权的就是郑欣淼先生。郑欣淼先生接任故宫博物院院长以后做的一个最重要的工作，除了我们前面所说的建筑大修以外，就是清家底。那么故宫的家底，到底有多少呢？我们要请郑院长，来给我们说一说。

郑欣淼：从2004年到2010年，我们花了七年的时间清理故宫的文物，主要有两个出发点：一个就是博物馆的基础是文物。如果家底不清，博物馆的定位就搞不清楚，如何为公众服务，也会受到影响。另外一个，故宫的藏品是中华民族的文化宝藏，它是我们民族的文化遗产，也是财产，我们有责任把这个财产的状况搞清楚，也有利于人民的监督。

当时我来的时候，对外公布的是故宫有94万件文物，另外有10万多文物资料。全中国的文物的等级的标准的划分有统一的标准，但是故宫博物院、历史博物馆和和革命博物馆三大馆是自己定的，属于特殊的标准。故宫博物院有一些东西，因为特殊的原因，重复品很多。像八旗的盔甲，过去皇帝检阅八旗的盔甲，我们有完整的收藏。八一厂拍的60年代清宫戏里，八旗穿的那些都不是道具，是真正的八旗盔甲。这就是因为感觉到重复品太多。

郑欣淼：故宫不仅是藏宝之地，更是文化整体

这里面我认为牵扯到一个根本看法，就是（这些东西）是不是文物。故宫的文物其实有两种，一种是传世的，就是包括清明上河图在内的所谓铜瓷书画，青铜器、瓷器，书法、绘画；另一方面，由于它是一个皇宫，是人生活的场所。皇宫有皇帝，有衣食住行，有皇子教育，有娱乐活动，所以它有大批的日常生活用品。包括它办公用的，比如皇帝坐的龙椅，皇帝用的宝玺也一样。还比如说清宫里边的唱戏，最近在单院长的筹划下，我们成立了宫清戏曲研究所。清宫的剧本我们有11000多册，道具有一万多件，它是真正实用的东西。

我们藏传佛教的文物也相当多，比如历代的班禅、达赖给皇帝敬献的一些东西，包括我们清宫制造的一些东西等等。我到故宫的时候，我发现皇帝、皇后、帝后的书画，我们叫帝后书画，其中有26000多件，这26000多件，好多是从玉泉山，承德避暑山庄，是清朝的时候，清后期的时候，有些是宫殿里取下来运来的。我们过去把这两万多件，不仅不当文物看，连文物资料十万件文物资料都没有它。我想着到底大家可能说，书画嘛，这是书法家、艺术家很高雅的，王羲之，米芾的是吧？你这皇帝不是。

但是我们换个角度来说，我们今天的博物馆，连当代、现代的一些著名书法家作品都是很在意的。而且皇帝的书法绘画作品，我想它也是一个很重要的故宫的文物藏品，你对它怎么看待，就是如果你要研究故宫，也是你怎么对故宫的问题。如果我把故宫简单看做一个藏宝之地，我就感觉历代的艺术品是重要的，这些是没有意义的。如果把故宫看做一个文化整体，它里边的所有东西，都是互相有关联的。它不是可有可无的，它的价值是客观存在的。关键是我们是不是认识到它的。

所以我感到这牵扯到一个是文物观念的拓展，第二个是对故宫价值的认识。故宫的价值仅仅是那么一些宝贵的藏品，还是故宫里边，它体现的是一个皇家生活的标本？

其实从故宫博物院成立以来，一直在清理文物。而且它有很多不是文物的，我们认为过去前人做的也都对的，就叫非文物。比如说1954年，我们清理皮货皮件，沈从文当时是皮毛组的组长，我去看沈从文先生写的报告，说能不能把这一万件貂皮留下来？回复说是不留，留下标本就行了，因为这个貂皮没有文字说明，最后把这都处理了，当时处理了上百万件。我们今天看来，它的程序都是合法的，总体我认为都是对的。但是这里边有没有遗憾，我想肯定是有的。

所以我们这次文物清理，有一个指导思想，就是对文物重新的认识，从故宫学的视野来认识文物。我们故宫的东西没有多余的，关键就是你认识到它是文物不是。

另外一个，其实这次文物清理，还很复杂的。比如说我们因为历史的原因，有一些帐不清。我举一个例子，毛主席的一个朋友，给毛主席送了一副字，这个在我们的帐上，两处都有它，那肯定只能有一件，最后查到当年的保管部的工艺组底下，一个是书画，一个是礼品。毛主席送来开始在礼品部，那肯定是不应该在礼品部，所以纠正又放在书画组了。放在书画组的时候，礼品把它的号没有销，书画上又增加了，这就多了一件。

而且要向社会公布帐目，不是说你说180万就是180万，180万都是些什么名称。我们单院长从2013年开始，已经在网上陆续在公布我们的帐目。另外，我们出500卷的故宫文物的精品集系列，我认为这个东西，也是根据故宫的实际出发的。故宫的员工，大家都很辛苦。

一个博物馆连你的底细都不清楚，这是不应该的，所以做了这个工作，也是单院长，一再给予肯定，我想这也是对我们全体故宫人工作的一个肯定。当然我说这个故宫的文物，任何博物馆的文物都是动态的，只能说2010年它是180万件，现在有的还在进一步的细化。

王鲁湘：谢谢郑院长，也谢谢故宫博物院的院长，做这么辛苦的工作。刚才又说到关于文物定义的问题，其实由于文物在不同阶段的不同的定义，形成了我们对文物的选择。

单霁翔：全国42%左右的珍贵文物都在故宫

单院长跟我们说一说，这些东西的保护，包括让它在很破烂的情况之下，如何再一次尽可能恢复它过去的光彩，然后面向观众，这方面我们故宫怎么做的？

单霁翔：刚才郑院长谈到了这次文物清理，确实在故宫的文物清理历史上，是史无前例的，也最全面、最权威的揭示了故宫文物藏品的数量和它的价值，是鲜为人知的。1931年，当时日寇侵略东北，华北告急，故宫的理事会召开会议，决定了一部分文物南迁。那么当时呢，得到批准以后，一共丢了13491个箱子，那么把文物装进去，1933年的1月到5月，分五批运到了上海，后来运到南京。但是呢，1934年开始，故宫的同仁，开始把没有运走的文物进行一次清理，一清理，清理了六年半，最后得出，没有运走的文物，一共118万9000件，没有运走。关键是没有运走的文物，不但价值高，而且体量大。像我们的大玉山子，大铜器，瓷母等，比如6200件明清家具，1500块地毯啊，帝王画像，这些都没有运走。

那么运走的文物，一共有2972箱，运到了台湾，那么运到台湾的箱数，是南迁文物的22%，也就是78%，并没有运到南迁，大部分又回到了故宫。这样我做了十年国家文物局长，我知道全国文物藏品的数量和它们的珍贵文物的规模。现在中国大陆一共有4160座博物馆，收藏的国家定级的一级、二级、三级，统称为珍贵文物，一共是401万件。其中收藏在故宫博物院，今天一共是168万件，占全国博物馆收藏的珍贵文物的41.98%，就是42%左右的珍贵文物，都收藏在故宫博物院。几乎所有的博物馆，都是金字塔型的藏品结构，塔尖上是博物馆的震馆之宝，腰身是量大面广的一般的文物，底层是待定级，待研究的资料的画。那么故宫博物院是个例外，我们藏品是个倒金字塔的结构，珍贵文物占93.2%，一般的文物占6.4%，资料只占0.4%，这就是故宫藏品的特点。

今天这些文物藏品清理出来以后有两大任务，一个就是要通过科技保护，来使它能够保持健康的状态，第二个就得到更多的一个展示。那么在文物修复的方面呢，其实对于中国传统的这些文物书画啊，玉器啊，瓷器这些，有丰富的经验。特别是过去清宫造办处，有很多这方面的工匠，但是清末这个清宫造办处解散以后，有些传统工艺就失传了，或者是能够修复的人才越来越少。那么我们一方面呢，就是不断的培养新一代的文物保护的传承人，另一方面呢，就是特别是故宫很多文物，是通过南方，通过苏州、杭州、江陵这些地方的工匠来传入的。造办处解散以后，有很多工匠在崇文区的一些企业里面。我们走访了很多企业，把他们陆续的请回故宫博物院，来进行修复。

这样的科技保护，用现代科学仪器进行无损的探伤，进行保护方案的制定，和传统的工艺相结合，就使我们的文物藏品，逐渐的能够得到修复，但是数量太大。刚才郑院长谈到文物清理，得出的很多数字，应该说都是天文数字。大量的文物修复工作亟待完成。所以我们正在西和苑，建一个13000平米的文物修复中心，我们即将建设的故宫博物院的北院区， 25000平米用于文物的科技保护和修复。这样能使更多的文物，得到可持续的利用。

单霁翔：藏不如展，展出是对文物最好的保护

谈到利用，更多的文物，其实处于经常的管理中是更健康的。所以我们一方面举办更多的展览，设置固定的一些展厅，特别是一些宫廷文物，它的原状陈列，最显示故宫展览的特色。另一方面，我们也开始思考，一些库房能不能打开，作为仓储式的陈列。所以明年我们尝试建立起一个能有4500件明清家具的巨大的仓储式的库房，就是用我们最大的一个古代的仓库，叫南大库，给它展示出来。今年我们尝试把散落在各处的石刻构件集中在一起，把它放在我们的平台上，在古建馆的下面，建一个石刻园区。总之更多的文物，需要人们需要人们真正能够看到，能够欣赏到，能够融入今天人们的文化生活中。另一方面，它可能也得到了更好的保护。

王鲁湘：谢谢郑院长和单院长。听这两位院长如数家珍的数着故宫的这些宝贝，心里头真是痒痒的，为什么呢？因为我们知道，就是不怕贼偷，就怕贼惦记，所有的博物馆工作的一个重点就是它的安全、防护。

郑欣淼：2011年，我们发生了盗窃案，确实我们在这方面，也做了好多的工作，但是仍然有薄弱的环节，仍然工作有不到位的。这件事对故宫的声誉，也造成了相当不好的影响。我认为单院长来了以后，做的一个很重要的工作，就叫平安故宫，这个平安故宫确实很重要。但是我认为通过同时抓了博物馆，在这个博物馆整体的建设，包括展览、文物的修复，包括我们的对外的开放。所以我认为通过这几年的努力故宫的形象，我认为已经是在人们的心目中，大家重新对故宫怀有敬意。我认为单院长这几年的辛勤的工作，是分不开的。

单霁翔：最好的安防建立在国民素质之上

单院长：刚才郑院长谈到平安故宫工程，这是我们2002年用了五个月的时间，走遍了故宫上万间的房子，然后对于目前存在的，或可能将来会产生的一些隐患，进行了调查。找出了存在故宫博物院，今天存在七个方面的隐患。一个是防火，第二就是防盗，第三呢，华北地区可能会有地震；第四是藏品的腐蚀，每天都在发生；第五个就是我们库房存在的隐患；第六个就是基础设施，跑冒滴漏、管线这些隐患；第七就是与日俱增的不断增长的观众，带来的隐患。共七个方面隐患，这样我们编制了平安故宫文本，很快就得到了国家的批准，一共七项工程。

第一项在紫禁城外建一个故宫博物院新的园区，故宫博物院北院区；第二，对于我们的基础设施，进行一个通透的规划和设计、建造；第三，就是把地下库房进行扩容，特别是改善它的现代化的保管条件；第四个就是进行世界遗产监测，建立强大的世界遗产监测的体系；第五个是新的安防系统的建设；第六个，就是我们的文物腐蚀方面的这个修复；第七个就是加强我们的藏品的保护的环境，包括抗震。这七项工程，现在齐头并进，其中最先完成的就是我们安防新系统，故宫的安防新系统，今天是65面，一大屏幕，整整一面墙，带动着1500个高清晰的摄象头，所有的角落，都在被监控着。

所以我过去以为，我们是一个世界最强大的监控系统，为什么呢？1500个摄象头，别的博物馆不需要这么多摄象头。但是这些古建筑群的边边角角，不可能所有的地方都安摄象头，或所有的地方，都站着我们的保安。所以我们认为，真正的安全的软实力是社会宣传。就是使更多的人，尊重故宫的文化遗产，进入和我们共同保护的行列才行。

王鲁湘：最好的安防建立在国民的素质之上。那么我们北京的老市民都知道，秋高气爽，是来故宫看画的时候了，每年的秋天，故宫就要晾画。为什么大量的画展在秋天，这个画要晾，要吹去它一年中吸收的各种各样的水汽。说到这点，我就想问一下谭美儿馆长。我也是一个在南方成长的人，最头疼的搞收藏就是字画，这个字画在南方，一年就起霉，那么香港也有一些老建筑，也有很多的收藏，尤其民间收藏，这一方面你们在文物保护方面，是怎么做的？

谭美儿：其实您说的很对，南方的天气呢，的确对于纸本收藏和保护的挑战是相当大的。我们博物馆还是比较容易，因为我们是的仓库和展厅都是恒温恒湿的，对于那个文物的保护，有一定的控制。私人呢，他们很多时候都是收在家里，或者一些收藏家，他也是把藏品放在仓库里面的，都是专业的仓库。我觉得那个对于古老的建筑物里面，做文物的保护，这个是难度是更加高，因为其实古老的建筑物，要做一间博物馆，本身已经是不容易的事。我们很多时候都说，如果要建一间博物馆，建新的比利用旧的建筑物去做博物馆容易很多。比如刚才我们说的茶具博物馆，它怎么可以在一个古老的建筑物里面，可以加装一些新的设施，就是可以把那个本来是很通风的，天然的气候环境，把它变成一个恒温恒湿的环境，这个要用很多的智慧。

Beth Mckillop：最好的保护是让文物和观众互动

王鲁湘：说到文物的保管，刚才单院长谈了一个非常好的理念，最好是文物的保管，其实就是让它不停的通过各种各样的形式和观众见面，发挥它的这种公民教育的功能，同时在某种程度上，其实对文物也是一个很好的保护。那么在这点上，阿尔博特维多利亚博物馆，在这方面，一定有很好的一些经验，马克乐院长，可以跟我们分享一下吗？

Beth Mckillop：有非常好的瓷器展在博物馆当中，其中有很多中国的瓷器，那么我们也专门用一种特殊的方式，把藏品在博物馆当中进行展览。我们也是进行了非常多的试验，一方面呢，我们也是受到了中国的启发，同时我们也希望能够把我们的瓷器拿出来，让更多的人看到这些藏品。我非常同意单馆长，因为这是一个最好的方法，让他们藏品，让他们观众能够看到，这是最好的一种互动和保护。

单霁翔：展如既往，才是最好的展览

王鲁湘：Beth Mckillop院长说，最好的一种保护，就是让文物和观众互动。说到这一点，我想来故宫博物院参观的观众可能已经注意到，我们故宫西路慈宁宫建筑群的开放，不仅是让你看到了过去我们所说的“寡妇院”，因为慈宁宫这边，都是已经死去了的皇帝留下的女人住的地方，过去是阴气很重的。但现在里头变成了我们故宫一个新的文物展区。什么文物呢？佛教文物，雕塑。单院长可以跟我们谈谈，如何把故宫的文物和建筑结合起来，和观众产生某种互动？ 

单院长：这次雕塑展是我们一个新的尝试，因为它在慈宁宫。70年代的时候，洛阳的白马寺已经是空的，因为文革时候破四旧，佛教的那些内容都已经被烧毁了。那么为了充实展览，就把慈宁宫大佛堂里全套的文物运到了白马寺，现在也没还给我们。我们现在就先利用它作雕塑馆，故宫收藏的10200件各个时期不同材质的雕塑。但是过去没有雕塑馆，它就在各个库房保管。还有我们的兵马俑，几十年没有得到展示，北京的市民也看不到兵马俑，那么今天，它有尊严的站在那展示。这里就带来一个人们对故宫文物的了解。历代帝王都收藏的是前朝的文物，甚至远古的文物，这样大量的文物，它们都有着非常长远的历史。比如今天汉代的石刻，秦代的石刻，包括隋唐的石刻，大量的展出。这就是我们一个愿望，能使我们的文物成系列的，主题鲜明的，具有震撼力的得到展出。

再往西边走，就是寿康宫，寿康宫就是乾隆为他母亲建的皇太后寝宫。皇太后在里面居住生活了42年，充满了故事。

王鲁湘：就是那个虚构的甄嬛？

郑欣淼：对。其实这个老太后，没有那么多故事，很平静的度过一生，但是儿子很希望孝敬，在里面也是有很多的花园，佛堂。她的东西没有运到白马寺，所以我们就把库房里面，当年皇太后用过的这些器物、文物、用具，又回到了寿康宫，构成了一个故事。我认为这些文物，只有在原来的环境中，整体的呈现，才是最好的展览。所以呢，我们这次又恢复了原状。昨天我瞧，也是有数以千计的观众参观了这里。

年轻·90岁的故宫萌萌哒

郑欣淼：十年前《清明上河图》的展览几近门可罗雀

清明上河图

王鲁湘：说到故宫，我们一直在谈一个古老的话题，古老的故事。其实在谈的过程中间，我们会发现，从我们故宫的两位当家人看的话，他们对于管理故宫的理念，其实越来越多的年轻化。你比如说这些古老的这些建筑的这种修复，还有就是这些文物展成的方式，和观众互动的方式，其实都变得越来越年轻化。那么最近又几年，流行一个词，叫做古老的故宫萌萌嗒。古老的故宫，变得越来越年轻，我想这个老院长，一定会也很高兴，那个我想请郑院长，评点评点一下我们故宫现在最流行的萌萌嗒的衍生品。

郑欣淼：前一段，我们和裴院长在一起，单院长给我们拿了好多文化创意产品，我和张院长都看不懂，变化很大。而且我感到像今年的这个《清明上河图》的展览，这么一种盛况。十年前，也是办的《清明上河图》，那好像不能用门可罗雀，反正是看的人很少。特别近几年来的，单院长的一些办馆的理念，包括采取新的科技，新的手段，使故宫出现了很多和社会的关系。我现在用微信，好多人给我转故宫的消息，有的消息我还不知道。我感到是公众和故宫的关系更密切了，离的更近了。

未来·走向世界级博物馆

Beth Mckillop：博物馆最重要的功能是教育

王鲁湘：说到博物院，在全世界，自从最早的大英博物馆成立以来，已经快300年了。博物院的理念和博物院的功能，其实一直在发生悄悄的变化。所有的博物院其实都有四大功能。第一个是收藏；第二个是研究，你东西收藏了要研究文明史、文物，研究你的文化；然后呢就是展示，所有的东西还要展陈；第四个就是教育。过去教育排在四大功能的最后，但是最近好像世界博物院把四大功能的顺序调整了一下，教育排在了第一。那么这一方面，我想英国是走在最前面的，不仅最早的博物馆是他们建立的，而且博物馆的理念和系统，也是他们建立的，这方面请Beth Mckillop女士跟我们谈一谈。

Beth Mckillop：现在教育在博物馆当中，非常重要，而且越来越重要。我认为教育不仅仅是在教堂里、教室中了，不只是在学校当中。我认为，博物馆是一个非常完美的地方，能够让人们的生活更加的丰富多彩。我们非常有幸，在这样的一个时代，我们有数字科技和更容易的沟通方式，能够帮助我们的博物馆，以及博物馆专业人士，更轻易的、更方便的来接触到我们的观众。所以我非常同意，博物馆的教育功能当今比以前更加重要了，应该要寻求更多更新的方式来教育，我相信这个博物馆，就像我们的博物馆一样，也是在去覆盖更多的受众。

相约故宫

王鲁湘：谢谢Beth Mckillop女士跟我们分享世界博物馆最新的理念。我们知道，故宫博物院建院90周年，一个重要的学术活动就是世界博物馆馆长论坛。我们今天其实是提前把两位馆长邀请到这里来，和我们故宫的两位院长就这个故宫建院90周年，古老和年轻的话题，进行一个电视论坛。那么今天感谢我们四位主讲嘉宾，跟我们所有的观众，一起分享了600年的故宫和90年的故宫博物院，以及我们未来600年的故宫。