朱大可：花千骨和于丹的时代 年轻人宁愿相信世界美好

没有鲁迅的时代，批评去往何处？

导语：9月26日，凤凰文化携新书《洞见》做客上海季风书店，与评论家朱大可、王晓渔、马小盐共同分享关于大众文化批评和当下思想文化现状的观察与思考。

朱大可认为大众文化其实是一盘好菜，以前不吃是因为它太贱了，现在是年轻一代要求文化产品解决他们的焦虑，所以《花千骨》、《煎饼侠》和于丹更受欢迎。文化批评在认知上要调整的一个转变，也要更广泛地扩展它的批评对象。而且鲁迅不应该成为文化批评的一个样本，他只是一种独特的风格，但不是最好的、最值得的风格。比起鲁迅，我们更需要一场“新新文化运动”。

朱大可

在您曾经刚开始进行批评的那个时期是怎么样的，您这么多年一直走过来有什么变化？

朱大可：我的第一篇大众文化有两万字，叫做《甜蜜的行旅——论余秋雨现象》，结果被书香，百城改成了《抹着文化口红游荡文坛》，现在看来还比较性感，但当时就觉得不够严肃。那个应该算是中国最早的做大众文化批评的指标。后来季风出了我的《流氓的盛宴》，实际上是我博士论文的一个扩展本，应该算是当时比较早的文化批评的专著，这本书到现在是不可能再出来。那个时候媒体实际上不太关注大众文化，还是在精英的层面上来思考和观察。直到05年，中国大众文化有了很大的变化，我称之为中国大众文化元年，那一年出了两个伟大人物，一个叫李宇春，另外一个是芙蓉姐姐，一下子把这种大众文化以一个半民间的方式推到公共的视野。芙蓉姐姐出来以后，上海的《新闻午报》，冒天下之大不韪发了七个版的报道，我们看到全傻掉了。大众文化是一盘好菜，我们应该好好地去吃它。以前不吃是因为它太贱了，现在觉得真的是好菜，因为大众喜欢。

大众文化出来以后，大众文化批评才开始慢慢出现。中文系那些文学评论批评学者开始转型，文学系开研讨会谈论文学批评的转型和大众文化批评。文学评论家转向文化批评，老一辈的评论家认为你们是不务正业。我个人认为，文化批评最重要的队伍必须从文学转过来，否则很难转型，它没有扩充的配置。从哲学这条路径基本没有可能，到今天为止，中国所有的哲学系几乎都不会超过三个搞文化的人。因为他没有办法转型，反而是文学这个领域做了一些转型，但是文学的工具是不对的，它还是运用文学批评的一些工具，如文学概论、美学，这种工具来做文化批评完全不对。实际上文化批评的背后是西方后现代哲学而不是文学理论，这是一个错乱。

第二个错乱就是媒体，媒体人用时评的方法来做文化批评。错得更远，时评是一些非常零碎的没有工具的分析，文化批评领域实际上是非常混乱的。我和晓渔所在的同济大学文化批评研究所，就是中国唯一的一个以文化批评命名的研究机构，到今年正好10年，开始的时候势头很旺，最后衰败。而且这个衰败是不可避免的，一方面是言论的环境越来越缩紧，但是更重要的原因是媒体批评取代了原先更加批评原型的这种批评。一种主流的批评如果不能建立一个比较正常的状态跟世界接轨的话，它就无法继续生存下去。所以现在我个人认为，包括《洞见》，严格来讲真正属于文化批评的非常少，大部分还是文化时评的出现，当然哪怕有文化时评我觉得也蛮好的。

但是现在年轻的一代其实还有很重要的原因，80后和90后总体来讲更喜欢比较轻松的生活，更爱看《花千骨》和《煎饼侠》。《捉妖记》我觉得画面、视觉，包括它的情节处理都还不错，里面的动漫人物很萌，抓住人性本质性的东西，它有一种人类共同价值观在支撑着。从这些东西你可以看到公众的趣味，一般人们不大喜欢我们这种人。年轻一代更喜欢轻松的事物，因为他们的生活很紧张，尤其是80后要处理各种家庭事务，他们认为文化产品最重要的阅读是解决他们焦虑的问题，你们搞得那么紧张，我本来很焦虑，你让我更焦虑。所以这种阅读对他们来讲是有障碍的，不是说看不懂，而是他不需要这种东西。他们宁可喜欢于丹式的鸡汤，让他们觉得世界是美好的，生活是有希望的。

为什么中国从事文化批评的只能从文学系来进行转化？在西方其实这是搞哲学的人干的事情。

朱大可：因为西方的学院派跟他们的日常生活结合得非常好，你比如说苏哈·萨卡德对摄影、电影的评论。我们现在是哲学系学的那些方法和工具是没有办法用在日常生活中的，完全是一堆教条。他们掌握了很多的工具，但是他们认为工具就是教学资料，是一些枯燥乏味的东西，不知道如何转化。他们把海德格尔挂在嘴上，又不知道使用海德格尔的美学来分析我们当下的日常生活，反而上海的诗人在做房地产文案的时候把海德格尔的名言用进去，叫“诗意地栖居”，后来被全国房地产夜疯狂抄袭。这不是哲学系人干的，这是一个诗人干的。哲学系真的没有办法进行转化，这跟我们学科体制有关系，我们的学术整个是一个教条化的僵死的体系。

我们一听到批评总感觉很恐怖，好像一涉及到批评，一定就是一个不好的，否定的。当然批判就更让人毛骨悚然了。面对这样的历史语境，我们今天再从事批评时，我们往往就会想到鲁迅。所以我想问一下大可老师，就是当我们探讨批评的时候会想到鲁迅，这到底准确不准确？就是鲁迅的写作是不是已经代表了中国白话文的批评体系里的唯一，还是说鲁迅只是其中一部分？鲁迅算不算一个大众的批评？

朱大可：我觉得对鲁迅要有一个更加综合的看法，既不要一味地褒扬，也不要一味的贬斥。现在互联网分两种态度，分裂得非常厉害，要么就把鲁迅从中学课文里删光，要么就是把鲁迅推到神座上。其实鲁迅就个人来讲有很多弱点。我把鲁迅的杂文分成两个时期，一个是《野草》时期，也就是北平时期，那个时候特别优秀。第二个时期是上海时期，即殖民地时期，带有很多的个人的情绪。所以我不太认为鲁迅应该成为文化批评的一个样本，他算是批评的一种独特的风格，但不是最好的、最值得的风格。其实我受他影响非常大，因为小时候没有其他的样本，从小学的就是鲁迅。以前有媒体采访我，我说鲁迅就是我的精神父亲，但是我长大以后，我就会重新地看他，汲取他的那些优点，鲁迅的那种洞察力非常精彩，但是过于情绪化的我们要避免。现在我非常谨慎，写东西就是针对事情，尽量少针对人。

刚才那个标题，被改了以后就是对人家进行人格性攻击。我原来叫《甜蜜的旅行——论余秋雨现象》没问题，一改就出问题了。后面这些年，越来越警醒，不要把批评变成个人意气用事的工具。批评本身是什么，刚才你讲了批评的含义是研判、分析、解读、阐释，而不是政治概念里的攻击和否定。毛主席说批评与自我批评，这就是自己骂自己再骂别人，就会引到这种非常狭隘的界定中，而实际上它就是阐释。所以为什么西方哲学家它会直接走向批评这个道路，因为他觉得他没有障碍，而中国学者对批评本身就有一个很大的误解，这个误解直到现在那些做时评的也会生产这个问题。

所以做文化批评，不仅是对当代文化，对大众文化，对古典文化为什么不能批评呢，就是古典研究。它实际上是一个可以广泛的领域，但现在我们把它狭隘化了，只谈《小时代》，只谈《花千骨》，只谈分歧，这是远远不够的。我觉得文化批评在认知上要调整的一个转变，第二个是要更广泛地扩展它的批评对象，这样它才会对整个中国文化50年，100年以后的复兴起一点微薄的作用。

走极端会产生观点，这个时代大家好像患上了一种观点饥渴症。我不知道朱老师有没有被人这么饥渴的要求过？

朱大可：文化批评确实也有粉丝，好像我们成了他们内心的代言人。心理学上讲经验的投射，我个人对一个东西的喜爱，或者是对一个东西的不满，你说到我心坎上去了，这个他就喜欢，你说的越激烈，他就觉得你说得越好，很容易走到这个误区。80后曾经出过一个批评家，他模仿了《十作家评判书》，针对80后作家写了一个《十作家批评书》，骂得狗血淋头，那不是批评。他认为只要骂得越狠就越容易出名，结果这本书根本就没有出来，只是在互联网闪了一下，整个人就消失了。

不是说你越激烈就能够越博得众人的青睐，相反而是你越正确，真的重要的是你能不能说到点子上。如果不能说到点子上，谩骂一点意思都没有，沦为大众吐口水的状态。互联网上那种评论，我觉得只要不是谩骂都没问题。但如果涉及到人格侮辱就有问题了。我以前一篇文章里讲偷情，不行，后来改成通奸，OK。真正的秽语秽词反而不过滤，不仅不过滤，其实是一种助长，这是一个很大的问题。互联网文明的制度化很简单，把过滤敏感词的精力转移到这上面来，中国互联网就一点问题就没有了。所以我不太赞同所有对你批评的批评都接受，凡是谩骂我的一概拉黑，但是你批评我，随便怎么你批评。这个里面有一个最基本的情况，就是我们经常讲的，我可以不同意你的观点，但是我誓死捍卫你发言的权利，但是这个权利建立在互相尊重的基础上。如果什么时候中国的互联网建设成这样一种良好秩序的话，中国就非常有希望了，软实力就已经形成了。

西方很多学者都是公共知识分子，但在中国公共知识分子就变成了一个非常不堪的形象。

朱大可：现在基本上，知识分子的公共性已经不再成为知识分子的优势，恰恰相反，在很多大众看来你没事儿瞎掺和啥，又不是你的专业。当然也有一些公知确实比较随便，有时候会犯一些错。但是我觉得从整个世界的范围来讲，确实分两种知识分子，一种是私人知识分子，一种是公共知识分子。虽然知识分子严格来讲不能算是知识分子，只能说是知识人士。比如说他是一名教师，殷勤地教着他的学生，不在公共领域说话。西方讲的知识分子，它一般更完整的名词叫批判知识分子，就他一定是站在一个公共空间里面来说话的，这才叫知识分子。所以严格来讲只有中国才会把知识分子分成这两种，在西方知识分子只有一种，就是批判知识分子。每一个知识分子都有权利在一个更阔的公共空间有这个责任来发表他的看法，这是他的天然的责任，如果你不履行这个责任你就自己出去。但是中国还有另外一种“知识分子”是不发声的，那个不是知识分子。所以公共知识分子被污名化，实际上就是知识分子被污名化。

没有鲁迅的时代，我们还需不需要鲁迅？没有鲁迅的时代，是不是还有可能出现下一个鲁迅。没有鲁迅的时代，在我们等待下一个鲁迅出现的这个期间，批评去往何处？

朱大可：我觉得研究鲁迅的时代，要看他是从哪里长出来的，新文化运动产生什么人，一个是鲁迅，一个是陈独秀，一个是胡适。所以说鲁迅时代就是新文化运动的时代，没有新文化运动当然就没有鲁迅。1905年新青年诞生，那时候叫《青年杂志》，到现在正好100年。我们有没有可能出现“新新文化运动”，如果有，鲁迅就会诞生，还会诞生胡适，陈独秀，以及更多的各种流派学说的知识分子，当然也包括毛泽东。那个时代把这些人推到历史的前台，他们改变了整个中国的命运。如果没有这样的新兴文化运动产生的土壤，鲁迅是断然不会产生的。前几年我就写过一篇文章，希望几年以后会出现新新文化运动，我们都在期待，但是我比较悲观。所以我对出现类似于鲁迅这样的人物表达悲观。