《未央歌》第七期|胡德夫对话马頔：中国民谣往何处去？

马頔是胡德夫的干儿子。每次胡德夫来北京，他都会带“老爹”去吃好吃的各种地道北京菜，孝敬“老爹”。

十月底，胡德夫来北京拍摄《未央歌》，这期是《南山南》，当然，嘉宾是马頔。拍摄地点之一是钟鼓楼，胡德夫第一次看到鼓楼背面，正对钟楼，赞叹无比，“太美了，真想上去把窗户打开。”在钟鼓楼旁边的小胡同里，俩人一边散步一边聊天,聊这些年的人和事，聊音乐，聊生活，父子情谊映着夕阳。晚上俩人去吃涮肉，喝酒之前，胡德夫沾了几滴杯子里的白酒，洒在地上，说，“敬这里的祖先。”

由凤凰网文化中心出品，贵州习酒首席赞助的胡德夫首档人文音乐节目《未央歌》，顺着民谣发展脉络讲述民谣故事。本期节目，目光跟随胡德夫的讲述由海外回到当代中国，聚焦中国当代民谣和民谣工作者。马頔和他的作品《南山南》无疑是近年来，国内民谣的现象，从唱腔、情感构建到叙事表达，都能隐约嗅到传统的民谣气息，一如胡德夫对马頔的评价：有一个老灵魂。作为胡德夫的“干儿子”，马頔也顺理成章的成了本期的重要嘉宾，在他看来，胡德夫的音乐世界比当下中国所谓的民谣音乐人要广阔得多，他不局限在人和人之间狭隘的感情，他关注的是天地和生死。

歌词背后有个老灵魂

《南山南》是2014年发布的，在喜欢民谣的文艺青年圈子里传唱。2015年，综艺《中国好声音》学员张磊演唱这首歌后，节目热度把它推向火爆。尽管在这之前，单曲《南山南》和专辑《孤岛》都获得了当年阿比鹿音乐奖。

胡德夫第一次见到马頔是2015年底。在云南的五百里音乐节上，两人各唱对方的歌。

上台之前，马頔先去看胡德夫，准备上台排练时，胡德夫突然说了一句，“你很像我的二儿子”，马頔表情很腼腆。话传出去，大家就都知道了。演完大家一起去吃饭，在吃饭的时候，胡德夫就叫他“儿子”。后来俩人也经常在摩登天空的音乐节同台。

胡德夫喜欢马頔的懂礼貌，像原住民小孩在陪伴长辈。每次他到北京，马頔就带“老爹”去吃好吃的，很关照。

对于《南山南》的歌词，胡德夫第一次看到时很诧异，“这背后有个老灵魂啊。”明明是情歌，为什么写成这样？为什么把艳阳天写成大雪纷飞？为什么让寒冷的地方四季如春？反差很大。

“那是他心境的问题。这么年轻的人在情海中有很深感受，才会写出反差这么大的主副歌。”歌词里有形声、转注、假借，一下跑出墓碑来了。

嗯，胡德夫老师这么说，可能没想起来我们北方有暖气。

俩人相差39岁，成了忘年交。胡德夫觉得马頔一定是有师承，有从小跟着的人，或者是上一辈的人，对他有影响。“一个小孩子发展到这样很特别。”

那次同台，俩人不仅合唱了《南山南》，还有《牛背上的小孩》。虽然他们是截然不同的音色，但平静中激荡波澜。

送马頔一把刀

马頔说，自己生长在北京的工业区，小时候性格孤僻，总是自己玩，并不是胡同的孩子。他自创了“麻油叶”，聚起一拨儿民谣艺人，有宋冬野、尧十三、花粥等，陈粒后来也加入里面。马頔、宋冬野和尧十三一起签了摩登天空，马頔的描述是“吃人嘴短”，“上他们音乐节嘛，肯定要签。”

《南山南》是写给前女友，《傲寒》是写求婚的事情，《棺木》是写一场森林大火后的悲凄故事。马頔说，“这算是跟我最像，也是自认为最好的时候写的，是自我矛盾和社会矛盾的一个集合。”

胡德夫觉得马頔的歌词不只写情爱，“我怀疑，这个歌谈的事情还不只是男女的事。他这里面有很大的失落，是一直没有办法忘怀的，但是他把这个事情写成用气侯，用南北，用很大的东西来对照，属于跳来跳去很奇怪的歌。”

这首歌里有很灰，很灰的地方。“南边气侯大变，北边气侯也在变迁。里面可能有一个意思，是悼念某些事情的过去，某些事情的告一段落，或者某些事情的陨落。”

胡德夫自己唯一一首和情感有关的歌，是《枫叶》，讲的是对淡江中学一位学妹的暗恋。她是胡德夫的初恋，不过两人没有机会在一起。但是胡德夫觉得在《枫叶》里，他是“得到”的，所以没有那么大的悲伤和失落，初恋有苦涩也有美好。

胡德夫甚至想，马頔为什么告诉他，他不想唱了，想随便找一个地方开一个小馆子，不喜欢忙来忙去，到处只唱这一首歌。“有些人像他这样被全国都知道的时候，尤其在台湾，这些人走路都会不一样。而马頔还是那样子，该穿T恤就穿T恤，想穿短裤就穿短裤，是精神的。但有很多人老早就珠光宝气了对不对？然后车子不一样了，舞台也不一样了，或者要求这个要求那个。”

马頔拍过电影《那些五脊六兽的日子》，里面是文青生活的写照。他“老爹”胡德夫客串过的电影就更多了，像《练习曲》、《阿莉芙》等等。

胡德夫打算找部落里最好的制刀匠人来打一把刀，送给马頔，还想做一套排湾族的衣服、卑南族的衣服，给这个干儿子。“我把他衣服做好，刀做好，他就来。”

马頔喜欢做菜，很懂得吃，懂得北方的品味。有酒有肉，两人就很开心。胡德夫说，见过很多年轻人，但这样投缘的比较少，不像他们坐在一起会真的感觉像父子。

让人意外的是，胡德夫没听过马頔别的歌，只听过《南山南》，因为要同台唱。见面很多次，每次马頔都不好意思拿出新专辑。经纪人郭树楷补充道，“一般的歌手，都‘哇’，都跑来，‘老师这个这是我最近刚出的，你听听。’他觉得自己的东西，在您面前不好意思拿给您看。”

聊到这里，胡德夫转头对经纪人说，打个电话给他。一个月没见，很想他。

经纪人拨通手机，“你‘老爹’突然很想你，想给你讲两句话，你等等。”

胡德夫接过电话，“喂，怎么样好吗？在北京吗？冷吧？我在台湾啊，跟朋友聊聊。你来吧，我帮你量量衣服什么的。身体很好，很好很好，别担心，没事。好好，你待会儿去吃喝啦，好。拜拜，再见再见，保重。”

马頔对“老爹”说，“赶快来北京吧，带你去吃辣的。”

歌不会死，会比企业和政权更长久

《未央歌》的拍摄，还去了方家胡同的热力猫，这是马頔最早演出的地方。马頔带着“老爹”看原来演出的舞台，特别小的台子，堆满了乐器音响。他还记得原来麦的位置，“摔得凹进去，还能用。”

不少地下摇滚、民谣歌手，还有国外的民谣乐手都在这个不大的舞台演出过。

胡德夫和大陆民谣歌手渊源颇深，一代又一代，崔健之后有些断层。不过地方大，也断不到哪里去。《贤良》这些歌会出来，西北的歌会出来，还有苏阳、野孩子和周云蓬。马頔是年轻一代，“更年轻的在角角落落，厦门一群，云南一群，都在做创作。”

他跟苏阳的交情超过十年。第一次见苏阳，听到他唱，“你是地上的辣辣缨”，问他是什么意思，苏阳回答，是地上的野花。胡德夫的回答很妙，哦，是大地的衣服。

对于音乐创作，因为地方大，人多，必然歌的流域会很强大。他说，大陆崛起，经济好了，活动比所有华人地区都多，切磋的机会大，音乐人也在增加，这些东西都会推动歌的量跟品质。

“这一代的声音，是叙述型的，在阐述心里深层的想法，比如《南山南》，从距离唱到墓碑，唱到骨头。”

一个歌手不能只想着做歌而已。民谣是边远的，凉快的，没那么热。

我们问他，民谣是什么？“它是创造，从古老的气氛中变身出来，可以简单讲一个事情，不要油油滑滑的东西，直接在歌里叙述。”民谣不一定要有所谓的好声音或者声乐底子，它是没有固定标准的，每一个人的声音都很重要。“不是看声音好不好，而是看精神、人的整个内涵。”

胡德夫能接受代际的“口味变化”。现在年轻人可能听的东西更多元，有流行、嘻哈等不同风格。“这一代孩子接受的音乐途径是这样，资讯是这样，生活也是这样，这就是这个时代的声音。”遍地出来的东西，就是从生活中出来的。歌还在，歌不会死，会比企业、党派、政权，比这些权力的东西，更长久，没有人可以割掉。

黑人之前唱的很简单的歌，是他们那个时代的声音。而这个时代，不管年轻人在讲光亮，讲黑暗，或者在讲很白痴的事情，也都是他们的声音，你明白吗？

胡德夫理解，城市的孩子可能写不出来农村的东西，而是写他们这一代正在关注的事情，去写城市每一个角落，或者写一些根本没有主题的东西，把声音跟节奏拿出来，也是这个时代的声音。

“所以，尊重每一个时代的声音。我们没有办法推动这个时代，这个时代是他们自己推动的。”

回顾起台湾的民歌运动，胡德夫觉得没有一个特别的开端。“我们是走进民歌时代，我们怎么知道（开端）？我们只是在那边，三个臭皮匠认识了，说‘我们能不能写一写？’互相欣赏，彼此‘你在写什么？我在写什么？’”

“我们不知道有运动，我们没有运，也没有动，就坐在那边，变成这样一个东西出来。”

民歌时代的门打开了。年轻人的时代，当然是年轻人自自然然走进去。“那个窗户你以为是关着的，其实窗户都是在开的，每一个窗都表示一个时代，风景不一样。”

他觉得，马頔这样的年轻民谣歌手出现，一定有时代的原因。这个新的时代会爆发出新的东西来。“他为什么选择写这样的歌？他出现的场所不是选秀比赛，而是一般的舞台。歌里面有别人在，歌里面有普罗的东西在，歌的精神里面有尊重别人的东西在。”

拍摄结束，马頔带“老爹”去二环里吃涮肉，一边打火锅，一边喝酒，一边聊天。聊起年轻人，以及孩子的话题，胡德夫说，“每个孩子出生，都带着一个神谕，那就是，Ta还没有对人类失望。”

（撰稿/郭睿）

说尽民歌的音乐故事，由凤凰网文化中心倾力打造、贵州习酒首席赞助的胡德夫首档人文音乐节目《未央歌》从11月2日起，在凤凰网首播，每周四播出一集。同时，豆瓣视频、腾讯视频、优酷、爱奇艺、搜狐视频等主流平台也将在焦点位置推送《未央歌》。另外，豆瓣推出的内容付费产品——豆瓣时间已在10月31日，推出胡德夫主讲的精品音频专栏《民谣与台湾故事——胡德夫的音乐时间》，专栏特邀胡德夫讲述他最爱的经典民谣，以及民谣与时代、与人、与台湾的故事，从与《未央歌》不同的角度展现民谣精彩，并且胡德夫在这个专栏里将发布他从未公开唱过的歌。

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“千秋万世，长乐未央”。从古至今，民歌的传统未曾中断过一刻，哪里有人哪里就会飘荡着那些发于心底的天然的旋律。现代民谣的诞生更是让扎根泥土的吟唱获得了流行的新生。四十余年前，一场台湾民歌运动在宝岛兴起，如今，当年的青年先锋胡德夫已成白发老者，彼时的清新之作也早成经典，却依然有无数的音乐人在那个时代的精神遗产中汲取着养分。12月17日下午三点，胡德夫将来到北京，与大陆民谣音乐人钟立风、学者戴锦华、导演张钊维共同出席其在凤凰网文化拍摄的首档人文音乐节目《未央歌》的线下分享会，一起聊聊“没有民谣，中国如何唱自己？”