汪峰和西川竟然同台演讲，只因为主题是鲍勃·迪伦

导语：有人说他的诗歌，承载了一种神话与预言的力量；有人说他是在世最伟大的英语使用者；有人说他使一代人的梦想和梦魇变成神话。2016年，诺贝尔文学奖颁给一位音乐人——鲍勃·迪伦。

桂冠诗人、身穿摩托夹克的先知、神秘的游民、衣衫褴褛的拿破仑、一个犹太人、一个基督徒……无数的矛盾集合体。迪伦的歌，也是过去半个世纪里最有力的诗。他说：“昔年，我曾如此苍老，如今，方才风华正茂。”

8月12日，中文版《鲍勃·迪伦诗歌集》在北京举行了盛大的发布分享会。音乐人汪峰、周云蓬、莫西子诗、王壹，诗人西川、于坚、陈黎，以及乐评人郝舫、编剧史航共话这位伟大的行吟诗人。当天的北京刚刚下过一场暴雨，似乎正是为了呼应迪伦的名作《暴雨将至》。 

凤凰文化对活动进行了全程直播，并经广西师大出版社新民说授权发布完整对谈实录。  

西川：亚文化对于社会的创造力是无比重要的

西川：大家晚上好。我先说几句，今天晚上这个气氛我能够感觉到大家的热情，而且外头下着雨，这么多朋友来参加一个以鲍勃·迪伦为主题的活动。其实我自己对你们的到场是非常有感触的，我本人当学生的时候就接触鲍勃·迪伦的歌词，当时有一个老师是美国的老师，他上一门课讲到鲍勃·迪伦的歌。大概1997年左右，我得到一本《鲍勃·迪伦歌词集》，就像他的诗集，当时看了以后觉得特别兴奋。在这之前跟汪峰老师交流，他说他也差不多是那个时候拿到歌词，都是非常兴奋。没想到鲍勃·迪伦怎么就得了诺贝尔文学奖，而且他得了诺贝尔文学奖之后有一些人觉得不太愉快，但我个人是从九十年代后期就一直喜欢鲍勃·迪伦的歌以及歌词。

但是今天我没打算跟大家只是分享关于我对鲍勃·迪伦的看法和感受。我觉得今天大家到这儿来，一方面是为鲍勃·迪伦，另外一方面我相信大家有一个热情，这个热情可能不完全是对于鲍勃·迪伦，也是对于任何一个社会里都存在的一种东西，叫做亚文化，也许大家对亚文化有一个普遍的兴趣。当然，我今天也没有打算只是跟大家谈太多亚文化，让我先跟大家讲几个小故事。

一个是我认识的一个美国的歌手，他的名字叫塔拉（音），她和她的男朋友都是唱摇滚的，他们在各个地方演出。我是在意大利碰到塔拉，她就跟我说，你知道我们最值钱的是什么东西？她说我这把小提琴不是一般的东西，这把小提琴是帕格尼尼动过的小提琴，那一堆破烂里面只有这个小提琴是一个无价之宝。我就在脑子里面想，这究竟是一帮什么人？生活方式那么不着调的一群人，但是怎么带着这么一把古董小提琴，非常珍贵的东西，这是我碰见的一件事儿。

我又碰见过一个中国的音乐家，是弹古琴的，也是在一个活动上碰见的。那个活动之前要先吃饭，跟古琴师坐在一块儿吃饭，他把琴竖在边儿上，我看着他很小心翼翼，就说这个琴一定是个宝贝，他说这个琴可是大宝贝，我说能宝贝到什么程度？他说这个叫九霄环佩，实际上有一把是在故宫博物院。当时是把我震住了，他说是唐肃宗登基的时候乐队用的一把古琴，真的把我吓坏了。我就瞻仰，都不敢碰那个琴，就在边儿上看一下，既然是一个历史上的遗物，那么就看一眼，所以瞻仰了一下。但后来我碰到一个做古琴的，还有修古琴的，他说我知道那个古琴，那把琴没有那么老，不是唐代的琴，那把琴撑死了是把明代的琴，但明代的琴也很了不得了。

这两把琴给我的感觉是，他们这帮人用的琴是无价之宝，说是唐代的但实际上又不是唐代的这把古琴，是被供着用的，而且这个故事始终围绕这把古琴，你看这个琴的时候都会有一种敬仰之心。对这两件乐器的态度就让我区分出来了，甚至是对于文化的两种态度，一个态度就是我们看着这个古琴时敬仰它的态度，一个态度就是他们当时的态度。

我就回过头来问我自己，我们中国文化当中，塔拉的这种情况有没有？我相信也有，但可能更多的是看所有的九霄环佩的琴的心态，这个特别反映了我们现在这样一种文化状况。在这种文化状况当中，我想我们今天因为鲍勃·迪伦的原因聚在一起，我们对这个问题就有一个更深入的感受。

我自己还认识一个朋友，这个朋友我不说他是谁，就是这个世界上最有钱的家族，他们家的一个人物，简单的说就是他们家的儿子这辈，唱摇滚。在这个世界上他们家是这样的家庭，而他的儿子辈却是唱摇滚的，结果他的妈妈跟我讲，她说，我儿子唱摇滚，但他从来都不让我去，因为他觉得我去那儿太不合适了，在一群牛鬼蛇神当中。她说我对我儿子究竟干什么太好奇了，所以有一次她儿子在纽约的一个地方做了一个演出，她说我就混到那样一群年轻人里面去看了我儿子的表演，他和他的乐队的表演，她说我当时觉得我儿子干的事，一个是我根本不知道他在干什么，另外我觉得很激动，我觉得我儿子太酷了。

那么我当时听的就是个故事，但是听完了以后就觉得这个故事里面有一种意味在里面。是个什么意味？就是你有财富，但是当你出现在一个摇滚的场合，或者是一个民谣的场合，民乐亚文化的场合，你也许会有点不好意思，这种巨大的财富见到摇滚时候的那种不好意思，让我觉得太有意思了。在什么情况下我们会不好意思？在什么情况下我们觉得害羞？虽然我有金山银山，可是（在这个场景里）我害羞，那你究竟对什么东西害羞？这个就透露出一种精神的力量，就是摇滚的精神，摇滚的力量，音乐的力量，甚至也可以说不是主流音乐的力量，可以说是亚文化音乐的力量，整个亚文化，不光是音乐，还有小说、电影、诗歌，当这些东西来到我们面前的时候，就像这个老太太在面对这些东西的时候，她有要把自己稍微“化妆”一下的这样一种做法。这些说明了一种文化状况，这个文化状况是美国的文化状况，因为鲍勃·迪伦是美国人，所以我们说的是美国的这个情况。

也就是说，在美国社会里有除了主流文化之外的那样一种强大的亚文化，这种东西对于一个社会的文化，对于一个社会的艺术，对于一个社会的创造力是无比重要的。所以我想今天晚上这一台活动，跟鲍勃·迪伦有关的这一台活动，不会开大花结大果，但一定会在最后有点反应。

我曾经做过一个音频的事儿，就是谈鲍勃·迪伦的歌，其实就是他的《答案在风中飘》。实际上，鲍勃·迪伦是一代人里面，不光是歌手，也包括其他行当的这些艺术家，他们从20世纪50年代，到了60年代寻找新的生活方式，寻找新的信仰，这帮人的的确确改变了20世纪后半期很多年轻人的生活方式和思维方式。鲍勃·迪伦也是其中的一部分，有时候想起这帮人会觉得非常敬仰他们。虽然我跟这些人并没有直接的接触，但曾经我翻译过一个诗人，叫盖瑞·斯奈德，所以就有了进一步的关系。后来，我发现，当年的运动里面的核心人物工作起来的时候非常认真，你问他一个问题，他会回答你一篇文章，说得特别详细。他们工作的时候，那种对于文学、对于音乐，总体来说对于艺术的那种态度，那真不是一般人。

我想一个社会当中有这样工作的人，我想这个时代的生活就会有趣。实际上，我们都希望我们的生活更有趣一些。

汪峰：鲍勃·迪伦是一个始终叛逆的英雄

汪峰：大家好，今天在场的既有文学方面的大师，也有研究鲍勃·迪伦的权威，所以，我在这儿没有太多资格去评价和谈论很多关于鲍勃·迪伦的诗歌，以及他的音乐。不过，我觉得在如今这个时代，大家花时间来到一个地方是因为鲍勃·迪伦，这个让我心里面觉得是比较吃惊的，也是让我能够来到这儿的一个原因，我觉得这是一个特别好的事情。

很多人都知道我喜欢鲍勃·迪伦，刚才郝舫也说了，差不多20多年前我开始接触到了他，后来我就告诉自己，我一定要知道他在说什么，所以就用各种各样的方式了解他，学习他。

我认为，鲍勃·迪伦就是一个大诗人，那些伟大的诗句，你用语言去评价、去阐述是没有任何意义的，它的真正的灵魂是在看到这个诗句的每个人的内心。所以，我只讲他对于我的意义。

首先，鲍勃·迪伦是一个始终叛逆的英雄。鲍勃·迪伦的叛逆，并不是那种“我在做摇滚，我是一个歌手，所以我叛逆”，这个人从生下来到现在，一直都是一种真正有智慧的叛逆，从不人云亦云。而且，从年轻的时候就不断推翻自己，推翻已有的。大家应该知道他参加音乐节的时候，他的民谣最火，然后他把木吉他扔掉，拿起电吉他唱歌，底下人边砸东西边骂他——作为歌手，我非常知道那是什么感受。今天我们所有人都知道当年扔吉他的那个场景，我无法用对错来说，但他真的是走在了几乎所有人的前面，他的伟大之处就在于，他能够让我们感觉到他似乎能看到未来。他没有在自己的舒适的区域一直停留，他是别人说“他在这儿”，他却会说再见。我觉得真正的英雄就是这样的。虽然我们完全不认识，但是他对于我来讲，让我真正地理解到了什么是真正的叛逆，叛逆不是对于外部世界，叛逆的终极可能是对自己而言的。

其次，我觉得他对于我来讲，是一个很温暖的长者。他可能是我的一个哥哥，甚至说他是我的父亲。为什么这么形容呢？其实很多时候一个人是孤独的，每当孤独这种情绪开始包围我的时候，我会想到鲍勃•迪伦的某一首歌。记得我在写《北京北京》这首歌之前，我告诉我自己，已经过了10年了，需要去建国门走一趟。我临出门前听了他的歌，特别特别温暖，他给我的一种感受就是你可以去做这件事情。我到了建国门，其实一切已经变得完全物是人非，但有一种核心的、燃烧的东西一直在我心里，我相信是他的歌声，他的那些诗句可以给我心里面那种冰冷的状态带来温暖。第二天，我开始写《北京北京》。有些时候，你的父母、家人不一定能真正给你安慰，让你不焦虑，让你不孤独，对于我来讲，鲍勃•迪伦给了我很多温暖。”

鲍勃·迪伦对于我的另外一个意义就是，当我想到他的时候，我觉得没有什么事情是不可能的。我20岁的时候，觉得我应该去做这件事情了，因为我年轻；30岁的时候，觉得要去做这件事情，因为我正当年；40岁的时候，觉得我还要去做某一件事情，因为我不希望青春被浪费掉，我要抓紧时间。这其实是迪伦精神里面的一些核心的东西在影响着我。迪伦首先是个伟大的人，其次才是诗人和音乐家。当我一点一点地了解鲍勃•迪伦，其实我觉得他所作所为早已在我的认知范围之外了。

最后我想讲的是，鲍勃·迪伦对于我做音乐、写歌词的重大意义。我在17岁那一年，听到了崔健、罗大佑、李宗盛、鲍勃•迪伦（的音乐），里面让我觉得最刺耳的声音就是鲍勃•迪伦。之后我就希望知道这个人在唱什么，因为有一些文字说这是一个极其伟大的歌手。后来在差不多20多年前，当我用了很多时间，花了很多代价，终于知道了鲍勃•迪伦在唱什么以后，我觉得他就像一个打开我认知那扇窗户的人。那个时候我觉得中文的歌词应该是这几种类型，应该延续这样的道路写下去，不知道还有什么可能性。当我了解鲍勃•迪伦以后，我特别清楚地意识到有一个巨大的冲击出现，就是原来我们都活在一种东方式的文学思维里面。那时我们所欣赏的中文歌曲，更多倾向于高度的形而上和凝练。而迪伦的歌里面差不多有80%都是生活中的细节、场景、行为、背景。而动人之处就在于，在写到生活中无处不在、触手可及的这些事物时，突然会出现能让你特别震撼和感动的几句歌词，特别质朴，或者说特别在点上。这和我过去对写歌词的认知是不一样的，所以在那个时候我一直要告诉自己：这个文字让我觉得特别有活力，特别有感觉，我只相信这种感觉，不管别人说什么。我就一直在研究学习，慢慢把这种意识融入到自己写的歌词里。

所以鲍勃•迪伦对于我做音乐、创作的最大益处是，他会告诉你没有一种模式是你必须要做到的，你需要的是不断学习，了解历史，让你的笔触变得更锋利，但这一切的核心并不是为了有某一种模式和价值。你要去触摸和表现出你活在当下这个世界里面的每一个细微的事物、场景以至于每个人的内心。我觉得这一点对我是影响最大的，受用不尽。

有些人问过我“你的偶像”，我一直把鲍勃•迪伦排第一。我曾经在一次采访中说，我可能穷极一生能达到他的1%就已经特别特别开心了，因为我心里知道是不可能的。但最有意义的是往这条路上努力，是不是能有这样的成就，完全不重要，重要的是在真正好的一个想象的世界里面，把它变为现实，把它变为文字，进而变成歌声给你们。

感谢鲍勃·迪伦，也感谢你们！

史航：迪伦不为任何一个时代当领头羊

史航：我今天来这儿是非常羞愧的，因为我听歌也不多，英文也很差。这会我们看到这一箱薯片，里面包着书，这么有诗意的充气书籍是会给人带来安慰的东西。我看薯片8种口味，我挑了番茄味和椒盐味，后来（说明书）告诉我，我喜欢的是迷幻摇滚。

看得出来，做这个事儿的编辑，也要用形式接近他。以前我们评论一个东西，经常说内容大于形式，其实有时候形式就是内容。我家里有一个鲍勃·迪伦的签名照片，拍卖会来的，放在镜框里，但以什么样的形式放置，最后我选择的方式是，这边是鲍勃·迪伦的照片，另一边是警徽放大的警盾。有时迪伦可以嘲笑一下警盾，我觉得挺好玩的。

说到鲍勃·迪伦，有一个朋友孟京辉，我跟老孟聊的时候，一说鲍勃·迪伦，他就很激动。那时候我们聊过一个电影，我跟老孟有一点分歧，他非常生那个电影的气，那个电影大家都看过，《阿甘正传》，他说这帮孙子太阴险了，这电影是在作贱60年代，所以他很气愤。这是他的读解方式。

金斯伯格听了《暴雨将至》,说一代代薪火相传，一切有着落。我最早看报道的时候觉得很好奇，你自己垮成这样了怎么做文化传承？后来我想为什么垮？他们要的是真实。他垮下去就是为了他倒下去，整个世界矮下去，这个真实是值得传承的。

对我来说，无论是多么放肆的人、任性的人，不把世界当回事儿的人，但找到跟他类似的人，他看到另一个人，就像他的道友一样，那还是非常高兴的。我讲过一个小故事，一个女记者问霍金说，世界上什么东西感动过你？霍金说是遥远的相似性。他说，遥远就是真实，好多互相了解的人离的很远，都不知道对方，但如果航拍，能找到相似性，当事人未必知道。

有一次在大学里教课的时候，给学生们布置作业，找大家都知道的人写一篇大家不知道的事儿，后来得最高分的一个同学，他写的是台湾导演杨德昌。他做动画片，有个场景，下着大雨，每个人都在跑，这个人站这儿不动。杨德昌说，我就是关心这个事的少数人，他妻子说可是那又怎么样，你也捞不着什么好处。杨德昌想了想，在黑衣男人对面画了一个红衣女子，他说，这就是我给少数人的奖励。所以那个画面我觉得是对的。不管他红或者不红，是针对大多数人，奖励少数人，所以他的歌是这样的东西。

他得了诺贝尔奖，我看了很多评论，今天下午在这儿的于坚老师说，世界醒了，终于开始奖励灵魂，而不是奖励修辞或者概念了。当然于坚老师这段话就是非常优美的修辞，但我觉得这个话说得很对。迪伦说，我这么多年一直在想我这个歌词是不是文学，我很高兴你认真考虑这个问题。对我们来说，我不用质疑说唐诗宋词算不算文学，但歌词是不是文学，这不怎么确认。人能找来给人安慰的东西，无论是文学或者文学的载体，都是各个侧面而已。鲍勃·迪伦自己说自己不会成为一代一代人的宴会司仪，也不愿意出现在任何一个集体空间，别人说他是民谣的叛徒，他说他是自己的叛徒，不是你们给我拍张什么照片，我以后得按照这个做出自己的表情，我不会被定格。这不管是任何一个人都该做到，但不是每个人都能做到，这是我特别关心的事情。

1964年的万圣节，他20多岁，说我今天戴了一个很可怕的面具，就是鲍勃·迪伦的面具，大家哄笑。后来他34岁有点小红了，又上台，大家看到来了一个哥们儿，戴了一个面具，打扮得跟他一模一样，像公海游轮上的赌徒，唱得是挺像迪伦的，大家听了两首，想是不是他，最后他必须要使用口琴的时候，一不耐烦把面具摘了：是鲍勃·迪伦。他一直在做着这样的事情，好像跟这个世界开玩笑的事情，但这些开玩笑的事情都是在隐秘地逃脱和挣扎，这些挣扎相当于你在微博上面临着掉粉、洗粉、筛粉的过程。而且他不为任何一个时代去当领头羊，他就是坚持着活下去，这是特别有意思的。他的歌我也听得蛮多，但我更感兴趣的是他所有做出的努力。

当年在一个酒吧里头，一个人搞了一个活动纪念王洛宾多少多少周年，那天也是下雨，门口铺着一块儿布，你必须经过这块布才能到酒吧里，但让大家都很迟疑，因为那个布是王洛宾老人的画像，你得踩过去，所有人都不想，所有人劈叉这么过去，但还是不得不踩两脚，因为那个面积挺大的，大家一边踩一边骂主办方缺德，不知道什么意思，最后都坐那儿了，然后开始了，主持人说，我们请出今天的主角王洛宾，升起一块儿布上面全是鞋印。特别有意思，有意思的人会被有意思的人记住。

我自己读鲍勃·迪伦，我刚才想我讲这个最后怎么结尾，我看过一个女孩的首页，她说我要捡一万个矿泉水瓶子换钱给自己纹一条胳膊。我觉得特别好，意味着每一代有从容的、根本无法藐视和轻视的反抗。

陈黎：迪伦不是典型的诺奖得主，却是影响力最大的

陈黎：鲍勃·迪伦也许不是典型的诺贝尔文学奖得主，可是他的作品铁定是传颂度最高，影响力最大的。人们把奖颁给他不就是因为他的影响力、感染力等原因吗？所以鲍勃·迪伦的影响力、感染力来自他创作的作品，也就是音乐和文字，合起来就是诗。

其实我跟罗大佑和于坚是同年的。我15岁那一年，1969年，我老师在高一英文课堂上面教我们唱鲍勃·迪伦《在风中飘》这首歌，把歌词念出来给我们，启发了我们对追寻人类平等自由，让自己成为有个性，特立独行的人这类美好意念的向往。

后来我自己也担任中学跟大学的老师30多年，我的学生们也大多受到这些美好意念的激励，所以对生活在台湾岛屿边缘的我，鲍勃·迪伦的影响是如此鲜明，而且他这么样影响全世界的时候不过是26岁。

在此我愿意举几个例子，聊聊鲍勃·迪伦，聊聊鲍勃·迪伦跟世界音乐可能的关系。

1962年开始录制唱片的流行乐天团披头士（The Beatles），快速走红后，1965 年前后，两位主将约翰．伦农（John Lennon）与保罗．麦卡特尼（PaulMcCartney）对他们自己的作品变得更具自觉。受到鲍勃．迪伦的启发，他们了解到摇滚乐也可以用来表达真挚的感情，也可以有内涵。1965 年发行的《橡皮灵魂》（RubberSoul）即是这种新自觉下的产物。这张唱片把流行音乐带到一个新的境地，让许多人对披头士刮目相看，第一次感觉他们是可以跟舒伯特相提并论的歌曲作家。譬如伦农的〈挪威的森林〉（NorwegianWood），讲的虽是男女之事，与传统的流行歌曲却大异其趣。伦农的歌词迂回而隐晦，听者必须各自揣摩它的意思，不像以往的流行歌曲说到爱情都是千篇一律陈腔滥调。受到迪伦的影响，伦农写作的曲子愈来愈个人化，不吝惜表达自己的感情。譬如《虚无的人》（NowhereMan）这一首，或许也是伦农个人内心困惑和不安的投射，但如果把它当作对所有无知、自私、没有主见的现代人的批评，也许更为合适。迪伦锐利、深思、诗般的歌词，在伦农身上找到回应。到了1967 年，披头士终于创作出《胡椒军曹寂寞之心俱乐部乐队》（Sgt. Pepper’s Lonely Hearts Club Band）这张他们最具创意也最具影响力的一张专辑——也是摇滚史上第一张成功的“概念唱片”。

其次，我举葡萄牙的民歌Fado，特别是以大学城柯茵布拉为中心的“柯茵布拉Fado”。葡萄牙二十世纪独裁者萨拉查（Salazar）领导的右翼政党，极权统治了葡萄牙逾四十年（1932-1974），三十、四十年代间，统治者试图将那些具有理想性、行动力的柯茵布拉学生改造成温顺、无活力的学者，然而在50 年代末和70 年代初，由于几位作曲者／歌者的出现，柯茵布拉Fado 才得以重生。其中最耀眼者当属何塞·阿方索（José Afonso,1929-1987）。他延续20 年代柯茵布拉Fado 黄金期歌者看重传统民谣资产，讲求诗歌文字纯粹性的精神，以时而翻新、时而创新的形式，为Fado 注入新的音乐理念，这些生动有力的表现方式，与现代人的品味和感觉十分契合。

何塞·阿方索，在柯茵布拉大学研读历史和哲学，但一心想要成为歌者。他不只改写了葡萄牙现代的音乐史，也改写了政治史、社会史。成长时期的他对葡萄牙内部保守心理状态极感不快，他接触了贝拉地区的民歌，对他日后音乐创作有极大影响。1959年，在全国各地许多场合，他开始他带有社会指涉的歌曲演唱，渐获劳工阶层与都市居民注意。60年代，他带着他一首又一首的歌，参与学生罢课、示威，争取人权的运动。Fado变成抗议与沟通的一种方式，和美国的民歌十分类似。西班牙导演索拉（Carlos Saura）于2007 年拍成电影《Fados》，在“革命”这个段落，播映了阿方索的经典歌曲〈格兰多拉，黝黑的小镇〉（Grândola,Vila Morena）。此曲写于1964 年，又名〈4 月25 日〉（25 de Abril），因为1974 年4 月25 日午夜，在一片嘈杂声中，葡萄牙电台播出了这首歌，做为革命军队出发攻占国内重要据点的信号曲，一场人民终获胜利的不流血革命。

至于1982 年出版首张专辑《之乎者也》的罗大佑，以及1986 年首唱《一无所有》的崔健，某种意义上也可视为鲍勃·迪伦在东方的翻版。

我从大学时代开始写诗，至今我也出版了一些诗集，可以算是一个忠诚的诗的学徒。这一次参加广西师范大学出版社鲍勃·迪伦诗集的翻译，在我看来可谓双重的挑战。我过去翻译过诺贝尔奖诗人作品集很多，有三位女诗人是桂冠女诗人，但现在突然被邀约翻译以歌词的诗歌得奖的诺贝尔奖主，是破天荒的第一次，第一个挑战是对我的挑战，我有没有可能有效的将鲍勃·迪伦的歌词化成中文现代诗。

相对的另外一个挑战是针对鲍勃·迪伦的诗歌来的，转成现代中文，抽掉音乐以后的鲍勃·迪伦的歌词依然是可以与其他诗人媲美的中文诗吗？我很高兴也很紧张，我很高兴说希望就我跟我太太这次翻译的几章鲍勃·迪伦专辑的歌词来说，答案是肯定的，鲍勃·迪伦的歌的质量都是相对丰富，既有《时代正在改变》《暴雨将至》这类感染力极强，撼动人心的大作，也有动人的。

在鲍勃·迪伦的笔下，押韵不是限制，而是让他歌词充满超现实的趣味。另外以歌词形式呈现鲍勃·迪伦的诗歌通常没有标准符号，让他的歌具有为平民而作的随性的调性。我一再想没事的，那些精美的具有传统叙事歌的时候我们往往用押韵，有时候并且要刻意化的中文，要用弹性的方法捕捉它的趣味跟情愫。

我非常高兴一起参与翻译，创造出多样现代诗的鲍勃·迪伦，可以说是一种新的力量。

所有真正伟大的艺术家一定会把通向他的道路全堵死

郝舫：有一次一个杂志记者特别聪明，访问他的时候提问了这么一个问题，他说鲍勃·迪伦先生，如果你是一个记者，你最想访问的有哪些人？迪伦的回答包括像玛莉莲·梦露等等。记者说为什么是这些人？他说所有这些人都给后来者留下了巨大的困惑，我们接近他的唯一方式只能是猜测。他在接受采访的时候非常准确的描述了自己的一个形象——“在你们心目中鲍勃·迪伦是一个什么样的形象？”另外一个问题，在我们所有人的对鲍勃·迪伦的认识中，歌词究竟是不是伟大的诗歌？或者歌词是不是在音乐中有很重要的地位？你的歌词离开音乐究竟能不能站得住？鲍勃·迪伦说能够站得住。在他接受另外一个访问的时候说，旋律根本不重要，最重要的是歌词。其实这两个方向都是鲍勃·迪伦，这是我第二个问题，就是说我们怎样去评判或者我们怎样去分辨词究竟是不是伟大的诗歌？

史航：我记得有一次也是记者问鲍勃·迪伦，说你体验过的快乐是什么样的快乐？他说我现在唯一体会的快乐就是烟灰缸的快乐。我觉得说的挺好的，我们这帮人觉得烟灰很呛，但烟灰缸觉得不是。烟灰一倒就是谜团，我觉得你看他的歌词，看着他所有的经历，所有的往事一样，所以我觉得他身上那种迷根本不让我焦虑，我觉得挺好。

还有一次也是问他有什么理想，他说切肉。后来记者说有没有什么大的梦想？他说一块大切肉。就是一个不会被任何事给架住，诺贝尔也依然是他的一个坐具，都不叫椅子。到鲍勃·迪伦这儿就是有点套路了。其实他这样就很好，就是不管什么姿态，就是你自己这样子，所有一切要么是你的杯具，要么是你的坐具，一切都不是你的对手，只有你自己能改变你自己的人生。所以鲍勃·迪伦对我来说，就是这个老炮儿教会我很多方式，就是不做纯表态，除非是自己要作的秀，不要应邀作秀。总之，他教我好多招。

陈黎：第一个由他的文本来看，很精致，有些东西非常大胆，可是大胆当中爆发一种生命力、活力。第二个虽然把他当做偶像，但假设没有更伟大的前瞻者的话，我们怎么可能有摸索力量。他也是平凡人，不用把他神化。我们写过一点点东西的都知道，写东西总是有高有低，在高潮之后不能再高潮了，可是比起别人的高潮低潮，迪伦还是数一数二的。

我们跟鲍勃·迪伦有点不一样的，鲍勃·迪伦写诗的时候一方面他采用文学传统，第二他用音乐。在音乐里面的押韵比起诗歌押韵的类型，那样的东西逼着他，激发他创造出一种新的形式。

听他唱《暴雨将至》，完全是重复重复，念唱的方式，可是一听后面的副歌，你就被震撼到了。你可以从很多方式，很多地方跟当时迷幻的对体制的解构那样的倾向有关联。所以这种动向跟写作的技法让他爆发出真正独一无二的例子。

西川：读迪伦的诗，听他的歌，翻译他的歌词集，我第一个感觉就是很愉快。读很多其他当代诗人的作品集的时候也很愉快，但那是另外一种愉快。鲍勃·迪伦给我带来的愉快就是他的语言本身有一种让你感到意外，但这个意外还不是一个摆好架式进入到飞翔的程序当中，他就好像走在街上，忽然迎面过来一个大猩猩打一嘴巴。所以，我读鲍勃·迪伦和读其他诗人的方式也会不太一样。

刚才说到鲍勃·迪伦，我在想鲍勃·迪伦自己怎么看，他自己对他自己是不是有一种这样的看法。历史上曾经有过很多大作家、大艺术家，如果你想问问自己如何变成米开朗基罗，想半天只好承认没办法变成米开朗基罗，为什么？所有真正伟大的艺术家一定会把通向他的道路全给你堵死。你想通过学习和研究来接近一个伟大的艺术家，门儿都没有。我不得不说这个很残酷。优秀的人和伟大的人完全是两种人，优秀的人是可以通过学习达到，但要做伟大的人，也许你得告别你的优秀生涯，然后变成一个不知道什么东西，才有可能跟那颗伟大的星星发生点儿关系。

通过学习，通过一步步的走永远达不到那样一个高峰。所以鲍勃·迪伦就像谜团，我不知道他自己对他自己是不是一个谜团。另外一个，在有些人的作品当中，能够看出他的变化过程，我曾经在慕尼黑去过一个美术馆，看到一个人早期画得具像，后来变成抽象了，你会知道这里面有一个脉络。鲍勃·迪伦这个人则完全不一样，他从来就不进步，生下来就做得好，到他七老八十得诺贝尔奖了还是那个样子。这种人的存在方式，对我来讲有点神秘，你弄不懂他们怎么在这个世界上存在，他这个活法跟咱们这个完全不一样。我觉得在鲍勃·迪伦身上，在列侬身上，在其他这些人身上有一些不可思议的东西，就是你读传记、回忆录，都无法完全回答这种不可思议，好像这样的人你根本就抓不住，就是那种感觉。

还有说到诗歌，他写的歌词是不是诗歌，这个涉及到好多方面。首先诗歌没有定义，诗歌永远是反抗定义的，总会有不同人给诗歌下不同定义。按照传统意义来讲一定是相互之间有关系的，诗就是歌，歌就是诗，这有一个古老的定义。如果要从创世纪开始谈，就是《诗经》，但如果不从这么古老的传统讨论，不得不说其实诗歌在今天已经被一些人提到，包括法国、英国、德国、美国的这些，实际上每个有意义的作家不断的给文学带来新的定义。这个时候讨论鲍勃·迪伦的诗是歌还是诗，也许这个问题对于鲍勃·迪伦来讲不是问题。他就这么干，就这么活，他就是干这个事儿的。

如果具体纯粹从一个诗歌写作工作这块儿来说，我不得不说20世纪以后诗歌在有一些诗人那儿变的越来越复杂，所以在美国有一个说法，叫做诗歌现在已经变的像考古学一样专业了，你如果没有那样一个知识结构，你读起诗来，那些诗歌很难接近。

史航：我回答一下第二个问题。所谓爱情就是某个下午你看着你爱人胳膊上种过牛痘的痕迹，感动不已。所以听歌、看词也都是感情，有时候听着歌就感动了，有时候看着词就感动了，就看什么东西赶上了。就算对于全世界来说鲍勃·迪伦的歌词不是文学，但我觉得它是文学，所以就是这么一个简单的对应的东西。我觉得其实他的这些歌词就像是划火柴，每一个你划着了才知道这根火柴能用，但已经用完了——感动就是这样的。我读那句感动，我跟你说也说不明白。我觉得诗歌、歌词的感动，不是故事的感动，人物性格的感动，它很难解释和分享。换句话说，诗歌、歌词这种东西注定的是一次性的东西，所以怎么定义都行，就是只要你把你喜欢的东西定义为文学。

郝舫：一个导演说过鲍勃·迪伦就像一团火，任何人想要抓住他都会被烧着。

有必要让更多的人藉由迪伦音乐或者诗歌了解他

观众提问：各位老师好，我很好奇如果用你们几位的方式或者一个方法，怎样将它打造成畅销书？

主办方：这个问题也不好回答。我是新民说的负责人，决定做鲍勃·迪伦这件事情的时候，压根儿就没想过这个问题，我们就是单纯的想做，单纯的认为鲍勃·迪伦的歌也是过去半个世纪最有力的诗，当时仅仅是这样一个原因。但后来我们做了鲍勃·迪伦的时候，那个原书是比砖头还要厚，太厚了，谁会买？我们希望更多人认识鲍勃·迪伦。鲍勃·迪伦是什么样的人，我们很多人根本不知道，他获诺奖也没有那么热，我们想尽办法，绞尽脑汁把它装进了薯片袋。今天做活动，我想说的是，我们当然想卖书，但是卖书对出版社而言，特别是对广西师范大学出版社而言不是最重要的，最重要的是我们相信鲍勃·迪伦的歌或者诗里面它内在的东西，鲍勃·迪伦他活的像个人，我们说是人性或者非常自然的东西，有些东西是只可意会不可言传的，所以我们认为，有必要让更多的人藉由他的音乐或者诗歌了解他，同时藉由鲍勃·迪伦来了解鲍勃·迪伦的诗歌。我们觉得非常有必要做这件事情。

再补充一下就是，就目前来看，鲍勃·迪伦诗歌集的销量已经是一个小小的奇迹。我们当时只在几个新媒体平台全价销售，不到一个月我们做到了8万册。对于诗歌来说是很难的，而且当时我们还没有在网店和地面店上架，过一个月后我们才上架。