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读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本|读书会实录


来源:凤凰文化

我现在越来越觉得,其实不必读那么多。一方面书到今生读已迟,另一方面就是读了一辈子书,其实你发现你命里的书也不过是寥寥几本,你读一屋子书和你把寥寥这几本读明白了,也差不多。我们前边受的那苦,都是为了找到那寥寥的几本书。

编者按:《名哲言行录》记载,有一次色诺芬被苏格拉底拦住去路,问他在哪里可以买到各种食物,色诺芬逐一道来。话锋一转,苏格拉底紧接着问:“人在哪里可以变得美好?”色诺芬哑然无对。“来跟我学习吧。”苏格拉底吩咐道。

黄德海是博雅的读书人,更是卓尔不群的批评家,所见所指皆为人心与世事之根本。他坚信写作是立法的技艺,手捧善意穿越崎岖起伏的世界,虽千万人吾往矣。这不是一蹴而就的,他也遭遇过“大书贪求症”,那时候的他咬紧牙关,要把无论怎样艰深的书都啃下来,却没能寻到让自己身心安顿的所得,直到有天,一个类似苏格拉底那样的声音跟他说,“来跟我学习吧”,他才稍微放松了些,开始学着辨识自己的性情,并依性情所向选择读物。

本期读书会,黄德海携新书《书到今生读已迟》与前辈李敬泽对话,谈及书中所写与现实世界的区别,谈及写作对自我的意义,也谈及德行与“勤苦任事”的关系……面对这样一场精彩的对谈,了解到世间事的内情和读书路的蜿蜒,我们似乎也听得到耳边有人轻轻说,“来跟我学习吧。”

以下为文字实录。 

左起:李宏伟、李敬泽、黄德海

读《书到今生读已迟》,我能在其中找到对自己来说非常有必要的生机

主持人:今天活动的主题是关于这本书的,《书到今生读已迟》。拿到这本书的第一个感受是它非常低调,如果除去白色的书封,这个书几乎没有任何标题和名字了,也没有任何人做推荐语,我想这本书跟作者其实是一脉相承的,我所认识的德海其实就是这样的一个谦逊和低调的人。今天来给德海助阵的是中国作协副主席李敬泽老师,敬泽老师是老练的批评家,还是新锐的作家。坐在敬泽老师旁边的是这本书的责编,作家李宏伟。坐在我旁边的就是本书作者黄德海本人了,他是非常出色的青年评论家,目前就职于《上海文化》。书到今生读已迟,我注意到的是这个“迟”字,先请德海跟我们解释下这个书名的来源吧。

黄德海:我经常被问到书名问题,其实这个书名,我至今也没有找到确切的出处,都是二手三手的转述。我用的意思呢,就是说,像敬泽老师这样,带着宿慧而来,随便写写就已妙笔生花;另外有一种天才,几乎是从胎教就开始读书,也是下笔如有神。我这种就是现学现卖,吭哧吭哧读了,才敢提笔写一点。迟,差不多就是这个意思。这不是谦虚,是真的对自己的认识。

李宏伟:作为责编,我每年大概会编十来二十本书,把一本书做出来,至少稿子会过三到四遍,在书出来之后还会有兴趣再来读,每次读的时候都能够有所受益的不是特别多,我觉得《书到今生读已迟》至少这几年对我个人来说是非常重要的一个工作,工作当中还有意外的惊喜。

这个书分三辑,第一辑“跳动的火焰”,是以唐诺的《眼前》为引子,来讲德海对《左传》乃至于《春秋》的感受和心得。第二辑是“爱命运”,谈德海读的一些其他的书,在这里能够见到德海的涉猎范围非常广,包括像讲到玻尔、海森堡等等,对物理学的一些东西有涉猎。其中有一篇文章对我影响很深,就是他用三个作品,包括《基督最后的诱惑》、《大教堂谋杀案》、《被拯救的威尼斯》,来谈一个成圣的问题。在基督教的进程中,从最初耶稣成为救世主,或者成为圣人之后,一个人要想成为圣人,要求越来越高的,因为有榜样在前,后面的人再重新去做,就很容易变成表演,不再是一个实质性的东西。第三辑更多的是讲一些对他自己的成长起到助推作用的人和事,或者说让他豁然开朗的一些阅读,比如里面提到的《笑傲江湖》。作为同龄人来说,我从这里能看到一个人是怎样通过阅读,跟书中的世界和自己眼前的世界,能够有一个很紧密的缝合,然后从里面找到对自己来说非常有必要的生机。我是这样理解的,想听一下李老师的看法。

李敬泽:书非常好,对我来说好处是在两个方面,一个方面,读这本书是一个心理上备受碾压的过程。作为一个读书人,作为一个以读书写字为志业的一个人,有的时候碰到一个更聪明的人,读书更多的人,我觉得是不好的,很受碾压,受挫感很强。这本书对我来说就是这样的,读着读着我就觉得,他读的书比我多,想法也比我好。

但是,一方面他碾压着我们,另一方面,德海是很谦卑的人,并不是故意要碾压我们,他其实是怀着一颗谦卑之心。谦卑不是说平时见了人点头哈腰,谦卑是知道山之高、地之大,所以对这个世界真正的好,真正的善、真正的大,怀着由衷的敬意。我觉得正是由这种谦卑出发,他才能写这么一本书。就好比德海说,我看了这么多的好书,人生有如此好的道理、境界,前人说的、我从前人那里领悟到的,我忍不住要再转过头来跟大家说说。这种感觉包含着谦卑在里面。在这点上我特别佩服德海,比如他的书里引文甚多,这就表现得比我谦卑,我写东西特别不爱用引文。

从这引文不引文就能看到,不光是一个读书多和读书少的问题,还有一个是不是审慎的问题,这么好的话是别人说的,现在我原原本本再说给你。德海不像我这样,任何话被我嚼巴嚼巴吃下去,等再拿出来的时候就已经不是原样。德海这本书里全是干货,全是这样一个读书人博览群书之后,有所见有所得有所阐发的、实实在在的东西。

所以,我一边读这本书,一边有一种占了便宜的感觉,你看他费了那么大的劲,读了那么多的书,精华尽在于此,我昨天一个下午,今天一个上午,全都读到了,全都掌握到了,很好。这本书里的有些文章,说老实话,特别不想读,读的时候很紧张,特别是第一部分。为什么呢?这部分谈的是《左传》,我现在正在写《春秋传》,我如果读了,发现他的比我好,那我很受挫。你要是直接谈左丘明倒也罢了,你还拐一个弯,从唐诺谈《左传》说起,那我更紧张。也就是说,我现在要和两个人竞争,一个姓黄一个姓唐。所以我实在是不太想读。但是我又有点忍不住,忍不住就还是硬着头皮读了,读的时候特别小心,哪些是唐诺的想法,哪些是黄德海的想法,以及他们的想法和我的想法的比较。

由此也见出德海的厚道和谦卑,反正我是不会这么写的,我要谈《左传》就直接谈《左传》,我是不会通过唐诺来谈《左传》。可能德海对唐诺的写作怀有一份敬意。书里《左传》的部分是我印象特别深的一块,整个这本书当然非常博雅,但是最重要的还是见识。

读书告诉我们应该往哪儿走,但解决不了怎么往那儿走

李敬泽:我特别喜欢谈赵武的这篇,就是后来赵氏孤儿的那个孤儿,我们看电影《赵氏孤儿》,到最后赵家重新崛起了,这赵氏孤儿后来就成为了赵国的正卿,掌权了。当然,赵氏孤儿这个故事在历史上到底是不是这么回事,这是另外一个学术问题,就不在这儿考证了。书里讲到赵武在春秋晚期发起的一次盟会,是我们华夏民族历史上一次很著名的盟会,实际上是一次和平大会。春秋仗打来打去,没完没了,大家已经对战争的逻辑、相斫相砍的逻辑,完全习惯了,大家已经深陷在这里不可自拔,谁都不能停下来。我打累了,我停下来不行啊,他要打我啊,没办法,所以咱们就只好没完没了地打下去,都很疲劳。

在这种情况下,有一个人站出来了,说咱们能不能用点脑子,咱们能不能试着想生活还有另外一种可能,除了这么打来打去之外,能不能一块商量一下,和平共处这个可能性到底有没有。这是春秋史上很著名的一个事件,这本书里对这个事件做了分析,我觉得这个分析是非常有见识的。什么见识呢?他讲到,赵武这个人说,我们大家坐下来,一块探讨一下和平的可能性,这是一个人对世界的那么一点善念、善意,这点善念和善意其实很多人有,但是赵武为什么是不同的?他为什么最后把事做成了?就是因为我们实现这一点善念和善意还需要意志,还需要深谋远虑地行动,我们需要捧着这点善念和善意穿过那个崎岖起伏的世界,也许最后我们穿过去了,手里捧着的这点东西还在。这是不容易的。

我看了这一段很感慨,很多很多的书生,读了很多很多的书,但读了那么多的书,却不谙世事。德海用了一个词叫世界的运行状况,一方面,我们读了这些书,另外一方面,我们心里还有一点善意,但是还有第三方面,我们要知道世界的运行状况,知道世界的真实情况是怎么样的,而不仅仅是书上写的,书上写的和人类生活的真实情况并不完全重合,真实的世界是崎岖起伏的,你还得背着你的这一摞书,捧着你的这点善念穿过崎岖起伏的世界,哪怕是在思想上穿过,更不用说像赵武那样,还要在行动上穿过。这是多么难的事。这是一个低调的事,也是一个极难的事。我读到这种地方,就特别感慨,也就是在这种地方能够见出德海作为一个读书人,他的眼界、胸襟和见识。

我们读那么多书,说到底不是为了记下一大堆的引文,告诉你我读了这个,读了那个,这个说什么,那个说什么。而是读了那么多书,然后有了见识,心里有那么一个盏灯亮着。同时我们还要知道如何举着这盏灯在世间走过。走过这个原野是不容易的。读书告诉我们,我们应该往哪儿走,但它还解决不了我们怎么走的问题。我们从这么多的书中获得力量,不仅仅是点燃这个灯,还有把这个灯举着,穿过风雨,穿过崎岖起伏,然后实现那么一点善,那么一点好。我觉得不仅谈春秋是这样,后面也是这样,都贯穿着这么一种境界,不是就读书谈读书的。我记得这个书一开始就讲到,苏格拉底对色诺芬说,人如何求得幸福?不是说我有车有房、高薪、财务自由、四处旅游就是幸福,是说人如何求得一个有意义的生活。这个,恐怕也是这个书整体的志向所在。

由于有这样的志向,又由于德海确实是如此博雅的一个人,我觉得整个这本书的感染力是很强的,我还没读完,打算这两天再接着读。

黄德海:刚才敬泽老师提的赵武,其实我也挺想提到子产的。在《左传》里,子产是占篇幅最大的人,他后来是郑国的执政,但当时让他做执政的时候,他非常不想做,因为当时郑国面临的形势是四面有敌人,并且在晋、楚两个大国之间,内部又是七大派系互斗,这国家是没法搞的。后来,经过元老反复劝说和推举,子产终于肯接这个事了。但是接下这个事以后,老百姓就开始骂,不问缘由。等过了三年,国家初有起色,老百姓又唱歌了,我们有孩子,子产替我们教,我们有田地,子产替我们种,就这样。既然老百姓满意,七大派系就不满意了,有一个大夫,当着子产的面,就骂了最狠毒的话。还有外交,子产执政的这些年,以郑国这样一个很小的国家,没有吃过明显的大亏,因此当时的小国家都等着听到子产外交的消息,他们好来效仿。

我要说的大概是,我佩服那个“满身才华又勤苦任事”的人,我这本书应该献给那些满身才华又勤苦任事的人。这世界上有这样的人存在,我们应该感到幸运。

李敬泽:我觉得你说的还不够准确。作为子产来说,不仅仅是满身才华又勤苦任事,要这么说,那满身才华勤苦任事的人还真不限于子产,比如李斯也是这样。子产还在做非常非常难的一件事,那叫政治行动中的德行,或者再宽泛一点就是一种行动的德行。我们中国人在谈德行的时候,倾向于认为那是一种不动的东西,都不干,就像孔子和他的门生谈论如何过美好的幸福生活,或者有德行的生活,最后颜渊说,一箪食,一瓢饮,在陋巷。

敢情他啥也不干,天天在屋里待着,有一瓢清水,有口粥喝,固然他是安贫,但他也什么都没干。我们容易把德行理解成为一个抽象的,与人的行动、实践脱离的这么一个东西。但是在像子产这样的人身上,我们看到德行不是把自己关在小屋里,天天自己琢磨,或者过一种有德的内心生活就行了,而是说你必须行动。现在给你一个小国,或者现在给你一个工厂,或者是现在给你一件什么事,你必须行动,把事办好,同时还要要做有德行的人。

在子产身上我们能够看到,一个人是如何既有善的目标又有有效的手段,艰难地做成了一件件事,最终我们还可以说他是有德行的。这是中国传统、中国精神里面特别宝贵的一个脉络。可惜的是,在一般的言说中很少有人去深入地探讨这个问题,我们一般人在思考如何过有德的生活,如何过善好生活的时候,也很少去面对这个问题。我们把德行问题弄得很形而上,实际上真正的问题是,它同时也是形而下的,是要从人的复杂境遇里穿过。这个不容易,这比你关在屋里想要难得多得多。

我常常觉得,我们现在在这个问题上面临的困难,和春秋时代没有什么差别。我们大部分人、相当一部分人也依然没有意识到德行是干什么的,那不是挂在口头上的,也不是把自己包起来藏起来就算是有德行了,那真的得像《易经》说的,天行健,君子以自强不息,最难的是知行合一,你在这个过程中要面对多少困难,多少坎坷,付出多少勤苦。在这个意义上,这本书第一部分实际上是对我们中国古典传统中的道德实践、道德探索的一个有力的分析。

如果写一个东西能教育到自己,就是最幸福的事

黄德海:亚里士多德说,一切技艺都以某种好为目的,但在这个以好为目的的过程中,如何抵达这个好,我们又如何理解在崎岖起伏的世界里,它的各种不同的变形,这个善意受到的挤压、窘迫,甚至是误解,又怎么再慢慢穿过去,然后真的是一点微弱的善意穿过来。或者说得稍微斩截一点,对我来说,写作其实是立法诗,不光是诗歌,包括所有的小说、随笔、理论,诗是技艺的意思,立法的技艺。这个立法的意思并不只是宪法、法律的意思,它在古希腊词是nomos,就是风俗、宗法、法律这些,等于是我们从日常生活到整个法律体系都包含在这个词里面。这个词在《史记》里写做“谣俗”。说起来好像有点骄傲,你凭什么给这个尘世立法?没错,但对我来说,书写如果脱离了这个意义,其实是没有意义的。

刚才敬泽老师讲到德行的问题,在中国的不朽排名里,立德、立功、立言,德是最难的,其实德是包括言和功的,功也包含了言,其实我们的言说是对善、好的记录。在这个意义上,亚里士多德这句话,一切技艺都以某种好为目的,就是我们写作的意义所在。一个人能力有大小,水平有高低,但是起码你要达到自己对善好的一个期许,如果我们写了一个东西,能够教育到自己,对我来说就是最幸福的事。我在写子产、赵武等人的时候,觉得他们消除了我一些非常虚骄的书生意气,消除了对一些做事的人的不解。当然,按照自身的能力,消除一点算一点,如果消除了我身上的这点东西,那个善意再传递到这个世界的时候,就少了一丝阻碍。如果这一丝消除能够传递得更多,这个世界就有了稍微再好那么一点点的可能,起码,我不会加重这个东西,用自以为是的自负和自我膨胀的才华来阻挡这个东西,还以德行的名义。在这个意义上,我所有的写作就是教育和自我教育。在写完赵武这一篇的时候,我在微博上发了条消息,说读了自己写的文章,安慰到了自己。对我来说,写出了赵武的委屈和无奈,并看到了他对待这些的态度,我觉得我所有的委屈、无奈,就都有了置放的地方。

庄子里有个故事,鲁国有个兀者叔山无趾,用脚后跟走着去见孔子,孔子说,你以前不够谨慎,犯了重大过错,现在来干什么?叔山无趾说,“吾唯不知务而轻用吾身,吾是以亡足。”我因为不懂做事的智慧和艰难,也就是“务”,不了解社会上的种种规则、潜规则,所以丢了自己的脚,现在我到你这里学习弥补。孔子立刻说,我判断错了,就请你来讲讲你的所闻吧。其实人是不可能不犯错误的,如果不犯错误那就不是人了,但如何对待错误才决定了一个人的水准。如果这么说的话,也可以说这本书是我的忏悔录,其实是在校正我自己过去,因为总以为自己有点小聪明,有点对世界的看法,然后阻碍了很多好的善意进入起伏崎岖的世界,现在我用这种方式消化下。

李宏伟:你们刚才都说了子产,其实我有一个地方比较好奇,因为子产的重要地位主要还是在秦汉以前,到司马迁之后他降很多格,而司马迁至少大家认为他是儒家的性质,他应该会知道孔子对子产的态度,这当中为什么会发生这样的降格情况?而且我们应该是能感受到,《史记》对子产的降格,对中国历史,或者说对后来的读书人,是有很大的影响的?

黄德海:《史记》里复合了司马谈、司马迁父子的信息,前者倾向道家,后者倾向儒家,并且当时的儒家也并不是我们现在想象的样子。这个暂且不管,即使从儒家来看,孔子的理想是“兴灭国,继绝世”,就是把小国都成立起来,我们现在叫生态平衡。但是时代到了司马迁,已经变了,中国已经事实上变成一个大国了,“生乎今之世,反古之道,如此者,灾及其身”。那时候再来强调要把小国家一个一个兴起来,就有点反古之道了,因此,在那个时代子产没有那么明确的意义了。司马迁有司马迁的判断,可正是因为这个原因,司马迁才跟子产是一路人,他们俩是在接力,交接棒似的传递着他们对这个世界的理解,却一直在不停变化。因此,其实左丘明和孔子和子产是一样的,司马迁是跟自己站在一起的,但就是因为他跟自己是站在一起,他才真的跟子产他们站在一起。

李敬泽:我没想这个问题,我觉得也难怪,太史公好奇,他喜欢性格鲜明的人,子产可能在司马迁的眼里是灰色的,是一个很平淡的人。我读《史记》也常常感觉,有时候太史公是完全被他的小说家思维给带跑了,有时候也很任性,特别是《史记》和《左传》对比,你就能看出太史公有时候眼光是非常小说家的。

我觉得应该让德海谈谈他的读书。我先插一句,所有的人,甭管你是前生读过的,还是今生什么的,其实年轻的时候都是要读很多垃圾的,即使是受过最好教育的人大概也没有人敢说我从三岁开始、识字开始,全读的是圣贤书、经典之作,那简直不可想象。

读一辈子书不过是为了找到命里那寥寥几本

黄德海:似乎是这样的。就像《书到今生读已迟》这书名,我没有宿慧,那就这辈子读下辈子的书呗,当然啦,这是个玩笑。其实我都觉得我的读书乏善可陈。我有两重错位,第一,没有从小唐诗宋词开始启蒙,第二个,我还有一个重大的错差,当时市面上流行的书,我也没读,我都是晚四到五年才想起去翻流行的书。比如说城市开始流行琼瑶了,到我那是四年以后了,我才开始在书店看琼瑶,你永远踏不上这个点的,所有的东西都不在点上。比如说序言里提到的《罪与罚》,对很多城市孩子来说可能如雷贯耳了,我还不知道。为什么女孩子送给我这本书,因为人家觉得特别好,我却连陀思妥耶夫斯基的名字还没听过。

李敬泽:这应该是什么时候的事了,90年代了吧。

黄德海:1994年。

李敬泽:那还有点80年代的遗风,现在很难想象,一个女孩子送了一个男孩子《罪与罚》。

黄德海:所以说,早期的感情生活真的变成了《罪与罚》。其实我在读书上有一个被迫的自觉,初中大家都差不多,上了高中以后,忽然进了一个重点班。这下坏了,人家张嘴闭嘴就是诗经、唐诗、宋词,上下五千年,我发现我什么也不知道。大家都一样,你就没那么着急,可意识到不一样,你就有点着急了,因为你会发现你不在人家的谈话序列中,你插不进话去。

因此我高中基本上平均每天五小时的阅读,我是从那时候开始读书的。我觉得,既然差距这么大,那我每天多拿出三到四个小时来,总归可以追上一点吧。或许是因为这个吧,到了高三的时候,我认为我获得了跟那些当时觉得不能对话的人的对话资格。然后考大学又是一次背反,我高中时的好朋友,清华的清华,北大的北大,我觉得自己应该是这个序列里的人,没想到因为一个特殊的情况,高考都特别糟糕,就回头去了一个非名校。我就想,我的朋友在清华、北大,老师比我好,图书馆的藏书比我丰富,智力不比我差,你如果同样学的话,永远是学不到同等水平的。为此我沮丧了很长时间,后来就想,那怎么办?于是就每天早晨,大家六点出操,我五点起来,我背几首《诗经》,然后人家那些书,我们图书馆没有,我就到处找。我让朋友从北大、从山大,从各种途径把中文系的书单给我弄来,我自己抄一本,从头读到尾,反正你们看的书我都看,我就把我缺的都补一下,就这么一个情况。

李敬泽:你什么座的啊?水瓶座的。现在我们来鉴赏一个水瓶奇葩。

黄德海:其实后来知道,这些都没怎么有用,只是对自己意志的一种磨炼而已。比如说你折腾自己,早晨起来,五点钟起床,跑一个小时的步,人家背,咱也背,把李白杜甫王维高适,每个人挑出50首来,咱们把这个解决了。后来想象,这简直是灾难。后来想想真的没什么用。

李敬泽:那么大一书单你后来都读了?

黄德海:对。

李敬泽:这个还挺狠的。开书单是我们80年代文艺青年都干过的事,我那时候也开过。实际上没读几本,我发现一个规律,开到书单上的那些书,一定是极不好看,极没意思的。

黄德海:我讲一个我读书单里其中的一本的感受,就是康德的《判断力批判》。因为是美学的必读书之一。据说当时《纯粹理性批判》出来,他一个朋友说,他一个意思用一根手指点住,很快十个手指就不够用了,《判断力批判》好点,也好不到哪去。我当时是抄书的,就是看不懂就抄一遍,我后来统计了一下,我基本上抄了全书的三分之二。其实这个书没人教是没法读的,但我当时不知道,当时就是“傻小子睡凉炕,全凭火力壮”,胃口好,不懂也这么扛下来了。

李敬泽:谁这么害你。

黄德海:全是自残。其实这么读书真是一点没用,它跟我们没关系,最后只能说变成了意志练习,有了这碗酒垫底,就什么书都能读,什么书都能对付了,就这么一个作用。那张书单,我是大学四年,文学从古希腊悲剧开始,一直读到卡夫卡,哲学从柏拉图读到海德格尔,就按照这个读了一遍。我最后最大的问题是,我上了大四,有点厌倦了,这些书跟我没发生任何关系,其实是我在跟自己赌气,那些书本并不是通过我们错误的努力就真的敞开大门,如果你不得其法的话,就是白费力气。

李宏伟:我是第一次听德海这么详细地讲他以前有点传奇性的这些。李老师讲讲您是怎么努力的?

李敬泽:我听了特别惭愧。我可没有像德海这样卖过命,书单是开过,开的也是很完备的,也是从苏格拉底一路而下到海德格尔,我基本上到苏格拉底就已经崩溃掉了。所以还是不一样,还是德海。从这本书你也能看出来,他是真的读书人。说老实话,有些书我真是觉得,我们是不可能一下子读进去的,不要说别的,不说那么玄虚的书,就说像《左传》这样的,我都已经通读了两到三遍,但是我可能是记性不好还是怎么回事,每一次我都觉得跟重读一样。

每一次你都会感觉到,你上一次其实没有读懂,你上一次其实没看明白。在这个意义上说,我现在越来越觉得,其实不必读那么多。一方面书到今生读已迟,另一方面就是读了一辈子书,其实你发现你命里的书也不过是寥寥几本,你读一屋子书和你把寥寥这几本读明白了,也差不多。

李宏伟:是不是还得读好多书才能找到那几本呢?

李敬泽:对,是。我们前边受的那苦,都是为了找到那寥寥的几本书。

写作是艰难和对艰难的克服

主持人:这本书的后记开头是这样写的,我读给大家听:“据汉娜·阿伦特说,瓦尔特·本雅明的理想,是‘写一部通篇都是引语、精心组合无须附带本文的著作’。这样一本著作,‘将残篇断语从原有的上下文中撕裂开来,以崭新的方式重新安置,从而引语可以互相阐释,在自由无碍的状况中证明它们存在的理由’。实际上这篇后记就是用这种方式来写的,大家可以看到全部都是引语,我想问问德海,本雅明的理想是你的理想吗?

黄德海:不是我的理想,我只是实验一下,是不是可以借鉴一下。但是我现在引文那么多,是迫不得已的。在这个问题上,我刚才说的两个并不是说谦虚的意思,因为你在引文的排布上非常难办,有时候两个引文我组合不进去,我要用我的话把这个引文重新洗过,因为有一些引文已经是被用旧了,我必须得把它洗清。有些引文是因为太生了,不够熟,我必须得让它变得能够顺利地进入文章。其实摆来摆去的这个过程,我觉得可以这么认为,这是一个锻炼的过程,每一段真的值得使用的引文,都看清楚它的光谱,如果这两句话的光谱不一致,你放在一起的话,这个光谱会互相打架,会吵闹,高手一眼就看出来了,你自己根本就没弄清楚这两个意义本身。因此,也可以这么说,写作是艰难和对艰难的克服。

主持人:这里有一个问题,我想也牵引出来了,关于深和浅的问题。现在我们的阅读环境是碎片式的,大家都喜欢拿手机,所以就诞生了很多行文生动的公号,“六神磊磊读金庸”就是其中成功的例子。包括我自己作为一个新闻从业者,经常会跟同事讨论说,稿子一定不要写得晦涩,要讲故事,这其实是讨好读者的行为。大家如果看德海这本书,会发现他好像没有做这种努力,没有在取悦读者,我想请教三位老师,如何看待现在流行的写作和德海这种写作?

李敬泽:德海是山东人,山东人耿直得不行,也老实得不行,你说你刚才引的那个,说汉娜·阿伦特说,本雅明说他的理想什么什么的,要我呢,我没那么老实,我直接就说,本雅明说什么什么,我根本不会再提汉娜阿伦特,但是德海就必须提到阿伦特。因为他很可能真的是从汉娜·阿伦特那里看到了本雅明的。我一听汉娜阿·伦特说本雅明说如何如何,觉得这就种对知识产权的尊重令人发指,已经要抱柱而死的这种程度了。

主持人:您觉得现在的写作存在生怕读者看不懂的情况吗?

李敬泽:记者和一般的写作者是不一样的,记者你不是在为自己写作,你是在做一个工作,这个报纸上的报道必须让读者看得明白,至于一个写作者自身,我想他首先是自己有话说。一本书放在那里,我们只能是说这个世界上会有人喜欢它,一本书在寻找它的读者,或者说命里注定的读者总会找到这本书。所以我想说,真正的写作者很少会天天在想,怎么能够让我的读者高兴。与其想这个问题,不如把手头这件事做好,这个文章写好,或者这个作品写好,达到我心中的那个好,我觉得这可能是更重要的。

黄德海:这个问题,其实我想过很多回。因为我是六七年前才开始正经写文章,受到的最大的批评就是看不懂,不知道你在说什么。我自己觉得,我这两年写得明白了一些。打个比方,过去我去摇一棵树,我做出摇的动作来,我就以为已经摇过了。我现在的写作,我非得看到它枝叶晃动,这才是觉得我是真的摇过了,就在这个过程中,或许文字会自然伸展一点。真的对树的摇动,有时候加一个插曲去讲一个事,看起来好像是为文笔摇曳生花,其实是为了便于使力,为了把这个力量使到摇晃这棵树上。

李敬泽:德海还是年轻,他的文章我觉得写得很密集。作为读者我想提一个意见,再水一点,不叫注水,是在里面加点水,稍微松驰一点,湿润一点。

主持人:还有一个问题想请教几位老师,包括敬泽老师写了这么多年评论,现在开始当作家了,要如何平衡写作者跟批评家的关系呢?

李敬泽:这事说的跟一个丑闻似的。

黄德海:我举个例子,并不是为了夸奖,敬泽老师的批评文章是批评文章吗?按照哪个标准是算是批评文章?他本来就是随笔啊。现在他换了一个方式写《青鸟故事集》,又变成作家了,我不知道这个辨认体系是怎么一个东西,其实对我来说只有一种标准,好的写作和坏的写作,一个好的作品,它是对我们社会和人生的理解,好的小说,好的哲学,好的随笔都是一样的。我觉得敬泽老师现在做的工作是非常有意义的,他让随笔这个文体回到了它的最初的意义,就是在蒙田使用随笔的意义,尝试,不断地尝试。有可能今天你以为他就是这样的,明天他又变了,其实这个过程中只是我们在实验,尝试用什么方式来更好地表达我们自己感触到的世界。在这个过程中,文体的意义才显现。如果我们只是使用一个已经成型的所谓文体,其实只是模仿而已了。而产生新的文体的过程就是产生新思想的过程,这个新思想并不是说那种故意的立异以为高,而是在这个过程中它自然而然地要把一个旧说法,经过损益后变成跟我们这个时代严丝合缝,它就是我们这个时代的东西,并且因为它跟时代的密切关系,到稍微远一点的时代,还能留下来,给别人一点启发,因为它携带着我们这个时代的风霜和雨雪。

读者提问:我觉得大多数人可能跟您的经历会有共鸣,但是您在较真的求学和读书过程中,是到了一个什么阶段,您慢慢地就开始放下了这种较劲?

黄德海:有一天,仿佛有一个类似苏格拉底那样的声音在跟我说,“来跟我学习吧”。我从那以后,我稍微放松了一点。

[责任编辑:魏冰心 PN070]

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