袁运生：中国艺术对5000年文明的营养汲取还太浅

80岁的老画家袁运生，希望能再次重历一次38年前的“幸运”：在争议和停滞里，能有个高层领导拍板说句话，一个时代里中国的艺术观念也就随之前进一步。

38年前，拍板的领导人是邓小平。

1979年，新建成的北京首都国际机场，需要一些艺术作品来做机场建设。机场建设总指挥李瑞环，找到了中央工艺美术学院的张仃，他们选中了壁画这个形式。很快，张仃组织了全国多位美术工作者，成立机场壁画小组。刚从云南写生回来的袁运生也在其中。一群人雄心勃勃要以此振兴中国的壁画运动。

当年10月，由7副壁画组成的机场大型壁画群亮相。这是改革开放之后第一批系列壁画作品，它走进阔别已久的公众视野，让当时的中国人激动，振奋，也很快陷入震惊。惊在发现由袁运生创作的壁画《泼水节——生命的赞歌》上，画着几个正在沐浴的傣族少女，身无片缕，曲线毕露。轩然大波因此掀起，美术界“地震”了，普通人也纷纷用坐着大巴来机场餐厅一睹究竟。连海外媒体也报道：“中国在公共场所的墙壁上出现了女人裸体，预示了真正意义上的改革开放。”反对的声音则更加激烈，有人说这是民族问题，有人说不能出现裸女，至少得加个裤衩，不行就撤掉。中宣部部长王任重找到袁运生谈话，袁运生认为改画将会成为一件丑闻，坚持不改画。

袁云生正在进行《泼水节——生命的赞歌》笔画线描稿的绘制

喧闹中，对壁画《泼水节》和袁运生的讨论逐渐升级，上升到了政治层面，直到引起高层的注意。有戏称，当时有人恨不得以流氓罪把袁运生送进秦城监狱。

好在等来邓小平的声音。在许多人的后来回忆里，邓小平来机场看到这幅画时候，特别高兴，也看得很细致，说：“为什么有人反对画人体啊，这有什么好反对的……我看机场壁画很好，应该出画册，要是能在城里画一个更好，让老百姓都能看到。”当事人袁运生更愿意用四川口音转述邓小平的一句话：“我看可以嘛！”

邓小平的表态让壁画风波告一段落。尽管80年代壁画《泼水节》上的裸体少女还是经历了被布帘遮住，被三合板钉死等种种曲折，但袁运生的壁画创作终究成为了见证中国改革开放历史意义的一桩事件。此后的中国壁画，迎来一段复兴的“黄金时代”，涌现了包括北京二环路地铁壁画等优秀作品。中央美院成立了壁画系，壁画家告别了找不到展示自己艺术舞台的历史。

首都机场壁画《泼水节——生命的赞歌》曾被遮挡

对中国壁画艺术是好事，对袁运生则不尽然，风波后的余绪让他两年后无奈去国，艺术道路和人生轨迹也因此转向，但他始终认为，那纯粹只是“美术界的人事之争”。

在美国呆了14年，袁运生深入的了解了西方艺术，内心已经离开了现代主义。当西方艺术界关于“雕刻和绘画死亡”的论断出现后，袁运生更是明确了自己要走的方向。1996年，袁运生回国，并在中央美院油画系任教。

袁运生每年带着学生去中国各地的石窟博物馆考察，提出“复制中国古代雕刻”的项目，认为青铜器、壁画、书法这些艺术都应该进入基础教育，从而逐步建构起“中国自己的高等美术教育体系”。国家级课题建立起来了，资金批下来，博士生招上来了，袁运生却感到阻力重重。去各地进行文物复制，地方博物馆不希望自己独家藏品被复制，往往被拒绝。许多无奈的时候，袁运生只能以个人身份给相关人员做点人情，以作疏通。好不容易复制出来的好几十种教材，放在学校的园区里闲置，老师不用，学生不学。

袁运生觉得自己遇到了多方面的问题，自己无法解决。在中国如此环境和体制内，他寄希望于来自政府官员的表态，因为这样才能起到有效的推动作用。他羡慕那些中央直属院校的艺术教师，希望他们能和上级提出建议，结果不了了之。尽管任教几十年，他现在也只能想到和媒体说说，也找不到更有好传递声音的办法。他又一次想起来了三十多年前邓小平的那一句“我看可以！”他感慨：“一句话全解决了，谁也不吱声了。”

“当时这件事还只是一个事件，相比起来，现在艺术教育这个事太大了。我希望至少我在活着的时候能够推动一些，能够至少在八大美院开始推动这个事情。”袁运生如此希望。

首都机场壁画《泼水节——生命的赞歌》局部

以下是凤凰文化专访袁运生的对话文字：

在美国，反对我最多的，是中国人

凤凰文化：您这次的画展名字叫做“走向文明的自觉”。如何理解这个“自觉”？

袁运生：对中国文明的意识，从不是很自觉到自觉。对中国文明的解释也好，描述也好或者是宣传也好。几千年的中国文明是一个非常丰富的文明。如果你心里头有对文明自觉的意识，那你在画画的时候就会围绕着这个问题来思考。包括戏曲，中国古代文明里头的一些经验，比方说石涛“一画论”，“一画论”对我来讲很重要。

凤凰文化：您觉得现在缺少这样的自觉吗？

袁运生：这是我的想法，别人怎么想我也不清楚，我只是觉得中国人应该有这种认识。

凤凰文化：您是改革开放以后最早去西方研究现代美术教育的一批人之一。

袁运生：我是去了解美国文化的发展状态。美国文化其实很短暂，200多年左右的历史，我想看看美国人在干什么。1982年去美国，我在美国呆了14年。80年代后期，出现了一个让我觉得很奇怪的一个论断，他们说绘画和雕刻死了。

只有一个非常缺少文明历练或者经历过程，它才会这么大胆地说绘画和雕刻死了。这是一种进化的观点。进化其实也说的有点过了，进化是人类很长时间才会有一个变化，不是说在一个月两个月之间就进化了。美国人对所谓进化的观念，我觉得有点可笑。他们派别的竞争或者说派别的转变非常快，可能一个月以个派别已经消失，另外一个派别又起来了。这种现象本来很正常，没有什么好大惊小怪的。到1983年，一些美国的评论家居然宣布绘画和雕刻已经死亡。我当时正在美国，觉得这个结论很可笑：第一，绘画和雕刻的死亡也不取决于美国；第二绘画和雕刻也不会死亡，只要有人生活在这个地球上，他就会用不同方式去表达他在生活当中的感受。为什么你们就敢说绘画、雕刻死亡了呢？

我觉得只有像美国这样200年历史的国家，才会这么去看待一些问题。他们是最快的，走在前头的，全世界都要跟着他们，因为他们先进，经济发达——其实经济发达不等于文化发达。且不论他们是不是最先进，这种结论，在理论架构上我都觉得这太可笑，太狂妄了。

有一次会上我说，这个结论未免过于仓促了。绘画雕刻不会死亡，一千年以后也不会死亡。所有的艺术上变化都跟人的生存状态有关。生活在变化，日常生活在变化，人们的生活状态、思想、感受也在变化，到时候就会有那时的艺术，怎么会死呢？

我在那里发表了一些建议。你知道反驳、反对我最多的是什么人吗？是在美国的中国人。在美国有这么一批中国人，他们认为美国是最先进的，美国说的话就真理。我觉得和他们争也没什么意思，他们只是在美国的一些看客，呆个十年八年，并不能代表美国说话。况且他们在为美国说话，其实证明他们根本不了解中国自己的历史，也没有兴趣了解。

凤凰文化：您回国在北京办了一次画展，画展上展现出来的都是敦煌、云岗、丝绸之路这些，这些是您当时在美国的创作吗？

袁运生：有些是，有些不是。我去过敦煌多次，也去了云岗，那些石头寺我都去了，我非常关注中国文化的根底，觉得那些资源太丰富了。我们现在吸取到的营养太浅了。当时不是学苏派么，我记得苏联也好，其他也好，历史都相对短暂。而中国有至少4000多年文明，可吸取的营养太多。

所以1996年我从美国回来，第一个演讲是说我们必须走中国之路。因为我对美国已经不报什么希望了。他们都宣布绘画、雕刻死了，我们这些一辈子学绘画的人好像就无路可走了。当时我反思一下，我觉得不必到美国去学习了，我们自己掌握自己的东西，这可能是我们现在应该做的事情。

《走向文明的自觉：袁运生艺术展》展览时间：2017/04/04 — 2017/04/16展览地点：北京市东城区五四大街一号

只要活着，你是个艺术家，你就得考虑问题

凤凰文化：中国的传统文化可以成为现代艺术的一个重要转换资源，这个观点现在大家是有共识了，但是具体来说，怎么把这种传统文化转化为艺术资源？

袁运生：如果你多去看，比如说多去敦煌、龙门、云岗，你会发现太多的资源了。只是现在我们不稀罕去关注。现在中国很多人总是看外国看欧洲，学苏联、学俄国、学西方，却没有想到中国自己的资源。我觉得中国的资源比任何一个国家都丰富。为什么不走自己的路呢？

很多人把先进和落后绝对化了，觉得西方是先进的，我们是落后的，我们就得跟到他们后面。完全没有必要。绘画和经济发展是不是最先进的没有最直接的关系。你只要活着，你是个艺术家，你就得考虑问题，你有笔，你有布，你有颜色你就可以画画。资源在那里，你会用你就去用。

重建中国高等美术教育体系，是我在2009年就提出的观点。当时刘延东同志还是国务委员，她很支持我，觉得我提的建议很有前瞻性。我邮了一封信他，她做了一个批示，拨给我们2000万。在2009年的时候2000万是相当大的一个数字。从这个以后，我就开始为重建一个中国的高等美术教育体系做工作。在高等美术教育中，如果能把中国的雕刻、中国的青铜器，中国的古代壁画等等一些资源，还有人文的传承，历史的传承，整个的理论来形成一个体系，这样的话，中国文化在世界上起的作用就要大的多。

我们以前一直画西方雕刻。在一百年前可以这么做，因为当时考古还没有，也没有意识到中国文化有多少价值。那时候做中国艺术教育的都是留学生，从欧洲、美国、苏联留学回来的。其实他们是一个大的体系，是一个欧洲体系为主体。现在中国近百年来的考古发现越来越多——就不说那些已有的云岗、敦煌等等，这些已经非常丰富了，可以学习的东西太多了——近百年来每次考古都会出现一些新的东西。国家对考古和挖掘还是比较采取保护性的措施的，不大希望都挖掘出来。但是我觉得其实有些事情是需要做些牺牲的。

如果我们建立一个中国自己的体系，教材这些东西我们有的是。仅仅一个明陵就挖出那么些东西，何况我们的陵墓挖掘出来的帝王陵很少。

所以我一直对中国文化的前景非常看好，我希望在艺术教育的问题上必须走自己的路，不要跟着西方走。我们就是太自卑了，长期的自卑。我们在西方这的文化架构里头只是个小跟班。这么大的国家甘愿当一个小跟班吗？有那么多的东西，反而不学。还画西方雕刻，何苦呢？跟在人家屁股后头走，我觉得这太不合算了，太不应该了。

凤凰文化：所以您会带您的研究团队或者说您的学生去深入研习中国传统文化？考察了十五个省，200多个县市。其中有没有让你特别震撼的地方？

袁运生：对，我去过太多地方了。所有中国这些重大的考古发现几乎都跑遍了，包括西北的包括一直到云南，包括很多很少人去过的地方，我都去过了。震撼的东西太多了。只是我们没有拿来用。

为了复制东西，我跟国家文物局三届领导都打过交道。第一届是单霁翔，现在是故宫博物院院长，后来第二届，现在是第三届。现在这一届领导也开始表示支持。所以我们很高兴。我们到河南去复制，洛阳、郑州还有安阳，我到三个地方苦口婆心跟他们讲，结果三大博物馆只同意我们复制很小的一个青铜器。

凤凰文化：为什么？

袁运生：保守。你知道吗？他们总觉得只有他们有，必须到他们那儿看，他收费，这是利益考虑，完全没有文化艺术上的考虑。这种问题和观念，我希望传媒来质疑，能给它辨倒，至少给一些压力或者呼吁。因为这个事情要把它放在更重要的位置上——不但是为了后代，而且是为了中国文化的弘扬。我们明明可以做很多事情，但是现在就卡在这些保守的利益考虑上。

文化没有“全球化”这个说法

凤凰文化：带着研究生去深入这些传统文化去研习。这算不算与西方的美术教育思想彻底决裂？

袁运生：当然了。他们有好的东西，比方说教学上有一些什么好的东西我们可以吸取，但是我们跟他们是一定要分开的。

文化没有“全球化”这个说法，在文化上说“全球化”的人一定是西方人。因为他们比较先进——所谓先进就是科技更加先进一些，有钱。中国不需要去请教别人，我们这块地够大了。只要我们运作好，我们可以有无穷的资源来发展自己。

我希望中国的美术教育能够尽早地进入自己的道路当中，从教材开始就是中国自己的教材，不再是西方的教材，它只是我们参考的一部分，但是它绝对不是主体。主体全部是中国自己的东西。中国的青铜器、中国的壁画、中国的古代绘画等等无穷的资源，我们都可以学习。器物之间就是教材。

凤凰文化：所以您现在其实不仅仅是一个艺术家，还是一个在倡导和践行一种教育理念的教育家。

袁运生：我当教员当了那么多年。我从大学毕业就当教员，现在是博士生导师，也培养了一些学生。但是我觉得这个是不够的。只是在中央美院培养一些人，而且博士生其实招的很少。我觉得远远不够。它应该成为整个中国的一个振兴中华的运动。我们经济不是最强大，但是在文化上我觉得我们有很大机会去影响全世界。

现在的中国美术史，在我们看来已经太落后了，许多新的挖掘出来的东西没有在里面体现，更不用说推动现在的艺术教育。这需要搞美术史的人，搞美术理论的人，搞文化理论的人，和我们这种搞艺术实践、艺术教育的人一块行动，形成一个大的系统，一起推动中国艺术教育的发展，这个事情挺大的。像我们这种普通教员没有办法去做这样的事情，但我希望国家有这个意识，我觉得现在最比较重要的就是上层。在这个问题上，我非常希望得到上级的支持。

凤凰文化：您说的这个事让我想到了当年首都机场壁画也是因为邓小平几句话的原因。

袁运生：邓小平当时“我看可以”一句话全解决了，谁也不吱声了，我的壁画被评为中国近代最优秀的壁画。当时这件事还只是一个事件，相比起来，现在艺术教育这个事太大了。我希望至少我在活着的时候能够推动一些，至少能够在八大美院开始推动这个事情。

凤凰文化：您对这个项目的乐观吗？这个项目特别庞大，可能要很多人长期的努力。

袁运生：从教学来讲不难，教材我们已经复制了好几十种，三星堆也复制了一些，我们有个园区过去全部放的西方雕塑，现在也同意把大部分的空间让我们的教材。

但是最奇怪的是我们学生在上课的时候他就不用，画的还是西方雕塑。基础部的老师也不认同，他过去教西方雕塑，现在变成中国东西，他不合作，我们也不能强制。所以你知道我们碰到的问题是多方面的。需要什么呢？需要范迪安出来讲话，把基础部老师聚到一块，了解一下他们是看不懂还是不愿意，看不懂可以给他们上上课，如果是不愿意的话，对不起必须改变。如果范迪安态度坚决，这个事情就好办了，因为我们没有权利，我们做的东西他不用，这就需要学校的领导来做。

我回来从不宣扬西方的东西

凤凰文化：艺术家从海外回到中国，很多人选择在高校教书。也有人干的不痛快就辞职了。您回国之后在学校教书感觉如何？

袁运生：我虽然是出国了，但我回来从不宣扬西方的东西。在西方待了14年，可是我回来的第一个思路走中国之路，而不是走西方之路，当然也因为那时候他们宣布雕刻绘画死亡我觉得很荒唐。现在的人们有一种好像我在西方留学回来了，你们就得听我的，我比你高明，他如果是这么想的，那就活该。西方的东西只是个参照，应该反过来成为激励你走中国路的思想，但是如果他把西方看作是高高在上，要让学生跟着他走，那是他错了，这不是学生错。

凤凰文化：之前壁画事件，包括这次复制中国古代雕塑重建中国高等美术教育系统，有人说您在很多历史阶段里面都成为了中国艺术界争论的中心，可以这么说吗？

袁运生：其实所谓争论中心，无非就是我的观点，我觉得这个没有什么，我不在意。

凤凰文化：那您觉得深层次的原因是？

袁运生：就是因为惯性。学西方太久了，学了一百年。可能有的人对自己的文化还没有建立起信心，还没有建立起愿意去推动文化发展的意识。其实不同的人在这些问题上，他到了哪一个层次，他就会做相应的事情。

凤凰文化：您的艺术观点强调偶发性、随机性，直觉的自在的状态，但现在是一个影像工业和复制艺术大行其道的年代，您觉得在这样的时候，直觉、偶发，会进入到艺术的时候更加的困难，或者受到阻力会更多吗？

袁运生：要这有个前提，要有文化自觉，如果你这个人有了一定的文化自觉，你对文化有一个比较明确的意识……因为我就是这么走过来的。当有足够的理由来表达这个思路，而且有这个空间给你去发挥，慢慢它才能起步。当然还需要上层的支持，所谓上层支持不光是说一般的支持，而是说真有一个管文化的官员出来在政策上给予一些推动，这中国的事情如果官不出来说话，什么也持久不下去。所以我们需要的不是一般的不反对不吱声的态度，而是需要明确的支持。

凤凰文化：您现在倡导这种观念，坚持中国传统文化，怎样避免它成为一种保守主义？

袁运生：资源是看怎么去用，比方说你用造型的资源，造型它只是个方法，你把它来用画现代人，不就解决了这个问题么。没有让你老去画石膏像，那是一个观念，你学了它，你用它的观念那些方法，去搞现代的创作，那不就起作用了么。

其实艺术教育并不是只为了画那点东西，而是当你去面对社会面对生活的时候，你把你学到的东西、绘画的方法用于绘画。基础教育是起这个左右。画希腊雕刻也不是为了一直画希腊雕刻，而是画现实生活。

中国的画中国的造型更简约，简约是很难做到的。古人能做到那现代人不能做吗？是可以做到的，就看看有没有专业的精神和有没有勇气去走这条路。

凤凰文化：您觉得您是中国艺术体制的受益者还是受害者？

袁运生：这很难说。比方说我是董希文的学生，我很庆幸。因为董先生他对中国文化的关注要比当时任何一个老师关注更高，而且他有很高的成就。因为是他的学生，我也受到他的教育，我是认为董先生思路实际上是我们的先驱，他走得最早，他已经走了好几步。我们现在许多东西可以追随他可以走到更远，我觉得这事情我对董先生是极为尊重的。

我举个例子。我的毕业创作《水乡的记忆》，在学校引起争论。董先生给我5分，留苏回来的另一位老师认为只能拿2分，理由我没有根据教学大纲所提出画西方雕刻的那一套要求去画中国的东西。董先生认为我是超越了基础教学的制约，作出新的创造，所以应该给最高分。因为我超越了它，没有去根据西方雕刻那套方法——上个世纪60年代初，当时还没有什么中国雕刻这一说，，还没有提到要从教学改革上来改变，董先生也没有这个机会听——但他讲的很有道理。而那个老师是留苏回来的，他以西方标准来判断。董先生认为以苏联造型方法来要求一个毕业生，这是不合适，中国文化只要有能力进入，那就应该受到表扬和推崇，而不是被压抑。争论的结果，最后定成4+。

董先生在那个时候提出这些问题，而且还坚持下来，虽然他也让步了，还是能说明董先生当时的坚持很不容易。因此现在我觉得我们从艺术教育应该做得更远。因为你是一个中国人，你如果不传承中国文化的精神，难道你就要传承西方的一个体系？