郝舫：鲍勃·迪伦才不稀罕这个奖呢！

凤凰文化讯（何可人报道）75岁的跨界小王子鲍勃·迪伦在继格莱美终身成就奖、金球奖、奥斯卡小金人、普利策奖特别褒扬奖后，再次迎来人生的另一个跨界奖杯——2016年诺贝尔文学奖。奖项揭晓，无数在今夜关心文学和音乐的人，都在热烈地讨论鲍勃·迪伦如何“在伟大的美国歌曲传统范畴内创造了全新的诗意表达方式”，而主角本人……据悉诺奖委员会至今没有打通鲍勃·迪伦的电话。

迪伦官方网站称，迪伦可能刚刚起床可能还在睡觉。谁能想象他得知自己获奖时候的反应？冷漠脸？开启自嘲模式？还是满足大家的期待演一场冠冕堂皇的客套感谢？没人能够肯定这位享乐又清醒，标新立异又寻根究底的鲍勃·迪伦会有何反应。

在喜欢鲍勃·迪伦的乐评人郝舫看来，鲍勃·迪伦才不稀罕这个奖呢！他非常清楚自己在文化界是个什么样的位置，这有什么可稀罕的？

鲍勃·迪伦

鲍勃·迪伦就是喜欢绕弯子，最大的特点就是就事隐喻、晦涩

凤凰文化：1997年之后鲍勃·迪伦几乎每一年都被诺贝尔文学奖提名，为什么在近二十年之后，诺奖把奖给了他？

郝舫：其实说知道他得奖不惊讶是假的，但是仔细想也没有什么特别奇怪的地方。因为他的文学功力放在那儿。

很多不怎么听摇滚，不怎么听民谣，尤其不怎么听的国外的人，可能觉得外国那些牛B的大师们写歌词跟中国人写歌词一样都是以口水化。无数人都说过，鲍勃·迪伦的歌词拿出来跟许多他的同时代诗人的作品相比，都不会逊色。

我虽然对文字力量非常推崇，但我觉得音乐家毕竟还是音乐家。鲍勃·迪伦歌词也好，科恩的歌词也好，或者说大卫·鲍伊歌词也好，拿文字念出来看还是挺别扭的，不包括鲍勃·迪伦，你要把他的歌词当诗歌看还是挺牛B的。就是他的那种独特的那种韵律，独特那种力量还是跟音乐结合的才有意思。而且还得要他那种比较古怪的独特唱出来，才更有一种玄妙感，但看词可能水平也肯定够，但不过瘾。但是我觉得戏剧化的。

凤凰文化：有人把鲍勃·迪伦和惠德曼、金斯堡的诗歌做了一个对比，我不知道您怎么看待觉得这种诗歌史上对鲍勃·迪伦的对比？

郝舫：我觉得跟金斯堡对比非常合适。从意向主题上来说，他们对那个时代那些批判或者观察，其实有相近之处。但我觉得如果单纯跟金斯堡比，或者跟垮掉派那群人比，迪伦还是要晦涩和隐晦的多。他的意象，比如对自我的描述——你看金斯堡他们的描述其实是非常的直接，他想说什么话很直接——如果拿《嚎叫》跟鲍勃·迪伦那些歌词来比，实际上鲍勃·迪伦就是喜欢绕弯子。

鲍勃·迪伦最大的特点就是就事隐喻、晦涩——虽然喜欢用长句这点跟他们有点相似，但是鲍勃·迪伦从来不是一个把话说明白的人。看他自己那个自传，很多人说他怎么写个回忆录还搞的这么云山雾罩的。但这是他非常了不起的地方，那是他的风格。你想想他看满大街去游行，他却觉得你们该游游吧，我去过我的婚姻生活，他是有这种冷嘲热讽的态度的人，怎么会特清晰明白去表达很多东西呢？这就是他了不起的地方，这就是他文学功力到位的地方。他没有像别人那样，把自己很多事情意象和歌词都讲的那么明白清楚，他有他独到的地方。

郝舫

很多人小看玩摇滚乐的人，鲍勃·迪伦其实是操弄媒体的高手

凤凰文化：有人认为他的歌词其实里面隐藏了大的历史叙事，但他自己其实又比较抗拒自己成为一个话筒，或者发言人，说“不要把我当成一代人的宴会司仪"，您怎么看他这种表态和文字体现出来内容之间的反差？

郝舫：我觉得是这样，两个方面，一方面就是鲍勃·迪伦从来都是一个表演风格的人，他自己肯定不愿意承认，但你看除了他自己写的东西，所有他周围的很多人对他的观察，会发现实际上他跟约翰·列侬一样，他们两个都是操弄媒体的高手。

很多人就觉得摇滚乐这些大师们好像会非常真诚的，非常崇高。其实他们的另一面是非常了不起的操纵媒体的大师，大卫·鲍伊，约翰·列侬都是。他们非常清楚的知道媒体和大众对他们来说意味着什么，他不会特别认真的对你敞开心胸，他们说得很多话很有隐喻，有双关语，有故意的嘲讽，有自嘲，你说这个他非得说别的，你向北他向南。

这是他们的一种艺术，就是他对待媒体的艺术。很多人小看玩摇滚乐的人，其实玩摇滚乐的人有很多是人精中的人精，非常了不起的。他有他自己的处事手段，你说他是旗手他就不想作旗手，你要贬低他他也会狠给你看。他有他一套话语方式，我觉得可能是很多人太小看他们了。如果觉得他们说的每句话就是真话，那我觉得这个太小看他们了。

鲍勃·迪伦才不稀罕这个奖呢！

凤凰文化：那可以用您刚刚说的这个逻辑去理解鲍勃·迪伦的另外一句话，他说“我处在被文化遗忘的无底深渊之中”，是否这可能是他故意为之的一个修辞？又也许不是修辞，他真的觉得自己就被文化遗忘了？

郝舫：你看他的人生经历，不要说别的什么有没有诺贝尔文学奖，他在音乐上他经历了多少次起落。最了不起的是他甩掉那个去唱摇滚，从民谣转向唱摇滚，所有人骂他是叛徒，是傻B什么的，他在乎过吗？他屌掉过吗？而且还是他那么年轻的时候发生的事。

所以你说他说的这些话，他非常清楚自己在文化界是个什么样的位置，我个人觉得。巴不得你们去以为“哎呀我们的大师以后有失落感了”，他说的真的还是假的呢？我觉得他挺享受的。

就像得诺贝尔奖，反正我这个观点，我说鲍勃·迪伦才不稀罕这个奖呢！这有什么可稀罕的！你们都把诺贝尔文学奖看得那么高，我不觉得他会发自内心这么觉得。我们听音乐的人觉得，得不得诺贝尔奖，他的文化地位或者他在我们这些人心中的地位，不需要有诺贝尔文学奖来肯定，不需要用什么格莱美来肯定，那都是扯淡。

它就是一个奖，没有这个奖，可能一百年后没准还有人在听他的歌。这个才是判断标准。他自己肯定有他自己的标准。而且很多听他音乐，受他影响的人也有自己一些鉴赏的标准。不太会因为说得了这么一个奖，他在我们心目中位置就更伟大，至少我不这么想。他得不得这个奖，我该听还听，我也不会因为他得了诺贝尔奖，就把他的CD、黑胶再拿出来听一遍。

鲍勃·迪伦在中国从来大众过

凤凰文化：在我现在这个中国社会里面，其实鲍勃·迪伦已经远离大众了，包括他当年引领的反叛的时代风云其实已经淡去了，您觉得现在中国的年轻的听众、读者，还能不能理解他，或者在什么样的程度上能够理解他呢？

郝舫：我觉得鲍勃·迪伦在中国从来大众过。我从来没有见过。和迈克尔·杰克逊什么麦当娜，甚至跟披头士比，他在中国从来都没有大众过。我的观察是这样。可能有一两首歌大家耳熟能详。有谁能够认真听过完整的听过鲍勃·迪伦专辑，我不知道……至少我接触的所谓这些听摇滚乐的人，很多人并没有特别完整的特别认真去听他，就是精选的东西听一听，如此而已。

比如说各种歌唱比赛有几个唱过鲍勃·迪伦的歌，很少吧。说实话，其实你说他那个时代他那个年代，其实他也是其中之一而已，而且他是真正有自己独特的个性，在别人都特别狂热的时候，他反而是特别冷静，他甚至会故意挑动和刺激大众。自己的歌迷他都不会屌，你去看他演出的时候，你要观察，就是很多鲍勃·迪伦资深的歌迷，看鲍勃·迪伦在演唱会上听鲍勃·迪伦的歌，都不知道他唱了哪首，你就知道他心目中的想法，连歌迷他都没有觉得怎样。他年轻的时候他跟歌迷干过多少仗，歌迷多少次不理解他，他也反过来故意刺激歌迷，这是常见的事，这是一个真正有艺术家的范儿，有艺术家本能的人，不是一个歌星。所以就是说，你说诺贝尔文学奖应该说在这么多唱歌人中间把这个奖颁给他，还是有独到的眼光有独到之处，他确实是不太同于所谓摇滚明星，确实不太一样。

如果有迪伦学，乔布斯也是其中的一分子

凤凰文化：听说美国人他们设一个新的学科——迪伦学。

郝舫：这个都有的。迪伦学它应该也不是什么正规的学科。我估计学校里头有这种专门研究的，有自发的，这是肯定的。如果唱的都是一些口水歌，唱的都是流行的东西，歌词都是大白话，他这种提供研究的可能性就比较少。鲍勃·迪伦他了不起的地方，是他一直维持一种神秘性，就是我说的他的表达风格就是绕弯子。我为什么这么讲？因为我年轻的时候工夫比较多的时候，我真的特别认真研究过，就他的歌词里边有很多这种，为什么很多人把他比成诗人，并不是所有摇滚明星——这么多年出来这么多明星，可能几十个甚至更少，几十个甚至几个人才往往被大家当成诗人看待。原因就是他的歌词有很多东西是不清不楚，不明不白的，就是他那个意向非常晦涩，很隐讳，他在说什么需要你去研究。所以他值得你去深挖。

我给你举一个细节，电影《乔布斯》。乔布斯就是一个典型，如果有迪伦学，他肯定也是其中的一分子。乔布斯经常跟他比较熟那哥几个在一块聊天。说话中间经常拿鲍勃·迪伦的歌词来当做谈论的主题，引用鲍勃·迪伦非常晦涩的歌词，看电影的时候如果你不知道引用的这些话是谁说的，就会觉得非没有来头，就不知道他在说啥。这就是他在日常生活中老引用鲍勃·迪伦很多词，但实际上非常晦涩。这就是鲍勃·迪伦。

鲍勃·迪伦为什么他的东西永远成为一种学问，可以成为研究对象，不是没有原因的。所以鲍勃·迪伦也是所有摇滚歌星传记里面数一数二的。而且你看美国最有名的乐评人，他写的书里面很多都是鲍勃·迪伦相关的。去年美国有个纪录片，就是讲的鲍勃·迪伦在贝斯曼地下室招集一帮人一块玩音乐，做唱片。那个唱片做完以后其实还有很多没有面世，全部是他写在一个本子上。现在去拿出来看那些歌词，很多时候都一头雾水。但是一旦你清楚你知道那是特别伟大的作品，一听那张唱片，你看整个他们制作唱片的纪录片，你就会觉得他真的迷一样的存在。他连自我形象都是充满了谜。你如果比如说你想了解迪伦过着什么样生活，他自己回想当年生活什么样，而且抱着这种心态去看他自己的编年史，你会越看越云山雾罩。所以他本身就是艺术家，我觉得艺术家就是这样，他活着就是这样。

我们很难去设想，他可能他既然是这么一个形象，这个形象也许是外在给他的，也许是他自己想要的，也许人家本来就是这样的。

凤凰文化：我觉得您刚刚假设一个特别有意思，就是说他可能根本不在意这个诺贝尔文学奖，如果假设一下，如果他得到。

郝舫：这是猜测。

凤凰文化：对，但我觉得这个猜测很有意思。

郝舫：他得小的奖他也会欣然接受，他无所谓。也许他领完奖自嘲无所谓……我说过说实话歌迷也好，媒体也好，奖项也好，我觉得他有点想得开，毕竟是经历了那么多风风雨雨起起伏伏的人，什么都见过的人。

凤凰文化：鲍勃·迪伦是不是有种哲学家范儿？

郝舫：我不知道他是不是有哲学那个，我也不知道他看不看哲学书我不知道，反正就是摇滚史上有几个人是特别爱看书的，比如大卫鲍伊，他们拥有的书多得不得了，他们每天就是放松方式就是看书，大卫鲍伊走到哪都要看书。鲍勃·迪伦我相信他绝对是一个阅读量不会小的人，你想他的艺名跟迪伦·托马斯是有关系的对不对。他为什么取名迪伦，因为他想向迪伦·托马斯致敬，这种人怎么可能少看书，少阅读？   

凤凰文化：他在编年史里说他很喜欢巴尔扎克。

郝舫：是不是哲学范儿仁者见仁吧。但是我觉得他身上独特的神秘感，或者作品中那种暗喻的程度，一般人比不了。一般写摇滚乐写的很好的人，跟他也不是一个档次的，确实是这样。