有时候，建筑的工作过程特别像诗 | 刘家琨、张永和、朱涛对谈

比起电影、文学、绘画等艺术形式，建筑艺术似乎让我们感到陌生。

我们每日生活在建筑中，却很少把建筑当作“艺术品”。中国建筑师、2025普利兹克建筑奖获得者刘家琨在一场对谈中回应了这种现象，他说：建筑首先是提供栖居之地，但是它有很多可能，你往前再有所追求，它可能就会有独特的“建筑感”、独特的诗意，它就会从庇护肉身到达庇护灵魂。

这场对谈发生在广东河源的“诗之礼堂”。“诗之礼堂”是安藤忠雄继“风”“光”“水”三座教堂以后的礼堂建筑第四部曲，也是安藤忠雄首个落地中国的精神空间作品。

2025年10月，香港国际诗歌之夜邀请到刘家琨、张永和和朱涛三位建筑名家，在这里以“空间营造与诗意回响”为题聊了聊天。

他们谈及安藤忠雄的建筑——诗之礼堂传达出他晚年的状态，他“没有温和地走进那个良夜”；也谈及建筑和诗歌的关系——建筑的工作过程，有时候特别像诗。

这场对谈还回应了困惑我们许久的问题：如何欣赏建筑？张永和的建议是，不要盯着一个建筑看，而要在不同的季节、不同的气候下去看它，看它在风花雪月的变化里面是什么状态，它从早晨到晚上是什么状态。刘家琨把建筑作类比，欣赏建筑只调动视觉是不够的，而是要用五感，“去感知这个建筑”。

以下为这场对谈的文字实录，小标题为编者所拟，篇幅所限内容有所删减。

「香港国际诗歌之夜」活动现场

01.

建筑传达出安藤忠雄的状态，

他“没有温和地走进那个良夜”

朱涛：大家下午好，今天我非常荣幸能有机会主持两位建筑大师的对谈。

北岛老师创建多年的香港国际诗歌节，今天落地在春沐源小镇；刚好安藤忠雄先生的“诗之礼堂”也落成，今天算是借助这个活动正式启用。我们第一次有这样的机会，把香港国际诗歌之夜落地在安藤先生的“诗之礼堂“里面。

今天的对谈主题是建筑和诗歌的关系，或者说空间的诗意。我想说一个简单的事：在建筑和文学之间，我们想构筑亲密的关系，但不见得它们天生的就是好的同盟和伙伴。大家可能知道，19世纪时雨果在《巴黎圣母院》里面有一句名言，叫“文学将要杀死建筑”，因为印刷术发明后，印刷出版高度发达，传播速度又快，人们觉得它将取代建筑。现在很多人又觉得电子通讯将要杀死文学，因为很明显大家不太愿意再读文字了。所以我们今天坐在一起，我跟朋友说是，已经“被杀死了两次”的建筑学受“被杀死了一次”的文学的邀请，来一起搞活动。

现在我们来聊聊，建筑的诗意、或者说空间的诗意到底在哪里呢？

刘家琨：我想就照片、图纸和我刚才来到现场的感受，先谈一谈我对这个建筑的最粗浅的印象，以及通过这个建筑我对安藤先生的状况的理解。

我觉得风、光、水是这个建筑很明确的一个愿景。这些愿景都是非物质，但是它们很强烈，它们左右了这个建筑的一些选择。具体到这个建筑的构筑，是三角形、圆这样一些几何图形的结合，其实这些几何图形是作为构图（存在），真正的构思我觉得是风、光、水。

来到这个地方我还注意到，后边是那个万神庙内的圆形生发出来的圆弧形和穹顶，有孔的穹顶，前面是三角形，其实后面有一个古典的，永恒的一个基座、核心。前边这个三角形有一条轴线朝向河的中心，它有点像一个教堂，但是它的图腾不是十字架，而是这片山水。

“诗之礼堂”

我们一般一看安藤忠雄的建筑，就会去讨论他的清水混凝土做得怎么样。安藤把清水混凝土做到了极致，他坚守这个极致，但是我更看重的是通过建筑来了解他现在的状况。

他之前几十年的作品我也看了不少，这个作品和之前的作品不太一样。他早期的作品工艺上比较方硬、比较冷峻，中后期做了一些变形。但是这个建筑的变形，三角形有一个这么锐的尖角，好像是一辈子要坚守一个古典的内核，然后往前冲出去，（以此）来做的这个造型。

安藤先生现在八十四了，但是在我的心目中他的意志力一直非常旺盛。守恒的古典和这个比以往更加尖锐的三角，这个东西好像传达出他现在的状态：他甚至更尖锐、更激进。他年龄的状况和青春的意志力的状况结合起来，就像诗人说的“不要温和地走进那个良夜”，是这样一个心情、一个状态。

我觉得这个建筑比他之前的作品更凝练。

至于混凝土好不好，当然它非常好，但我觉得反而不是那么重要。这个混凝土即使没这么好，它仍然是一个有灵魂的、有内核的、有情绪的一个建筑。

我这只是引用了一句诗，好像跟诗也没啥关系，但是我有过经验，只要我们谈建筑，诗人自己会脑补、会听到和诗歌相关的事情。

朱涛：你能联想到这样一个锐角跟他晚年的某种挣扎有关系，让我耳目一新。大家有机会一定要上那个屋顶，上台阶的时候、沿着这个锐角刺上天空的时候，人好像在跟天空对话。

我们经常说与自然的和解，安藤的房子确实是与自然的和解。而你读出来的这个安藤的房子，其实没有和解，反而是冲突。

刘家琨：我觉得他更加坚定，而且保持了意志力，我很佩服他保持了这样一种不妥协的状态。

02.

大家常常说建筑“像什么”，

这恰恰是最不诗意的

朱涛：张老师要不要聊聊对这个房子的感觉？

张永和：我想讲讲“几何”在这个项目里我是怎么理解的。实际上几何主导了整个项目，安藤肯定还是先画一个三角，再往里塞东西，而不是先搭，不然不太会是一个那么纯净的几何形。

这个工作过程其实特别像诗。传统的诗歌也是结构先行，所以结构先行是一种工作的状态，是属于建筑的，也是属于诗的。

现代诗是不是要打破这个结构？行数、平仄，所有这些结构性的条件，实际上是限制诗人自由发挥了，他要在不破坏这个完美的结构的情况下去创作。其实建筑也可能是这样的，我举个例子，安藤的这个房子就是三角形到圆，然后来组织他风、光、水。

张永和在对谈现场

结构非常重要，结构也是完全融入建筑设计的，不可能一个工程师来给你插柱子，但柱子放在哪儿、多少根、粗细如何都是在建筑师的统一考虑下定的。

房子不是一个艺术品，有时候好的房子大家觉得是艺术品，但它是实用的。还有一点也非常重要，它的工程性。一般的房子是封闭的，那谁来设计这些管道呢？采暖、通风、消防，还有电，还有水......

房子的空间和设备是统一设计的，而不是我设计完建筑让别人去设计内部。因为房子是从里向外设计的，所以这房子好看也罢，不好看也罢，对我来说重要的是里面的空间。

今天咱们能在这么一个建筑里面，其实背后是建筑师在做的工作里头想了很多的可能性。建筑师是不同的人，会选择不同的可能性，使得这个领域就变得特别有意思。

混凝土浇得好是诗意，浇得糙也是诗意，就看你怎么把握施工的质量，包括空间也是、结构也是，诗意都是附加的，它是在建筑里的。

大家表达对建筑的喜欢时，经常说它“像什么”，但“像什么”其实是最不诗意的。有人说悉尼歌剧院像帆船，建筑师知道了肯定在棺材里打滚，他一定认为他的建筑跟帆船没关系，是有自己独立的美或者诗意的。因为你想，要看帆船不如直接看帆船去，干嘛要看一个模仿帆船的房子呀？

如果大家对建筑的兴趣多一点，其实应该去琢磨琢磨，建筑的诗意到底是什么？诗歌肯定是有诗意的，建筑也的确有诗意这回事，但一定是只属于建筑这个领域的诗意，而不是在模仿另外一个东西。

朱涛：张老师说的有一点我觉得挺需要强调的：建筑不是具象的、象征的艺术。可以说建筑艺术，从金字塔到天坛的天圆地方，再到宇宙观、几何关系、空间关系，建筑先天的有高度的抽象性。也许正是因为把建筑当成一个具象的造型，一个建筑实体才很难让人很有深刻的理解。

为摆脱对建筑的具象的欣赏，建筑不得不让材料空间尽量纯净化，来尽量减少对人视觉的干扰，让你能有一个很细腻的对它内在的抽象空间秩序的读解，这可能是现代建筑的一个专业的门槛。

朱涛在对谈现场

张永和：还有一句很重要的话我觉得也得澄清一下，就是歌德说的“建筑是凝固的音乐”。这句话特别有问题，他把建筑想象为静态的，还有他是站得远远地在看一个房子。可实际上更多时候是像咱们此时此刻一样，是建筑包围着咱们，咱们是在建筑里面，而不是远远地把它当一个雕塑去看。

03.

建筑是大于人的，

所以要用“五感”去感知它

朱涛：回到我们建筑与其他艺术的不一样之处：一个是超级昂贵，因为它牵涉到各种其他的诉求，比如开发的诉求、政治的诉求、社会的诉求、文化的诉求；另外就是人们欣赏建筑的时候，永远不能全神贯注地来凝视他。

比如说一个艺术品、一幅画，你可以框起来看，一个电影，你可以坐到漆黑的电影院里看两个小时，但是建筑它要么融到一个环境里，要么融到一个生活的状态里，各种各样的人间事情会不停地让你分神。哪怕是我们现在这个房子，相对功能单纯很多，你走进来的时候仍然会有各种各样的元素在持续地让你分神：打卡的、看手机的……各种各样的物质性的干扰，你很难专注。

你们如何处理这样一种状态？

刘家琨：建筑之所以会产生，其实绝大部分来自于要“用”，所以建筑的功能性是它有别于其他艺术的分野。我也没有觉得建筑很贵，因为建筑你用得久。

最重要的是，它就是为了人、为了生活而产生的。建筑首先是提供栖居之地，但是它有很多可能，你往前再有所追求，它可能就会有独特的“建筑感”、独特的诗意，它就会从庇护肉身到达庇护灵魂。

早年我去看路易·卡恩在达卡的那个房子，我们在图上、照片上已经看了很多，但去了以后其实没那么纯净，又是牛又是晾晒衣服的，这些这是生活态。

我从那得到一个启发，以前我看建筑都是没人的时候拍张照，有把椅子可能都要搬开，怕影响了构图，那其实是把建筑的空间性转换到平面上了，有把椅子你都觉得好像是个污染，但是当你真正进入空间，有把椅子算什么呀？

刘家琨在对谈现场

张永和：关于如何看建筑，我给大家提一个建议，首先完全没有必要盯着一个建筑看。因为你在盯着看的时候，实际上你已经把建筑想象成一张画了。如果有一个建筑让你觉得非常有兴趣，当然也看是什么性质的建筑，你应该在不同的季节、不同的气候下去看它，看它在风花雪月的变化里面是什么状态，它从早晨到晚上是什么状态。

当然这很奢侈，但有些时候也做得到。例如去看日本奈良的法隆寺，它是目前世界上存在时间最久的木建筑，如果你一早就到法隆寺里，在那待一天，可以看到里面有光的变化。我记得我最后一次去的时候，忽然就来了乌云，下了一场雨，下了 20 分钟又停了，如果不待下来你不会有那个体验。你也观察到其他的人在庭院里是不是在走动，是不是在哪坐下来，等等。

那个倒是一个跟建筑积极地去交流的机会，因为你是动的，其实你在重新地创造它。

我还记得有一次，一个庙里在给树浇水，喷得到处都是，那时候因为正好有很好的阳光，庭院就好像是一个阳光雨点组成的一个环境。我们也不是计划好的，根本不知道会出现那么一个景象。

所以别把建筑当照片看，如果你盯着它一动不动地看，不如索性回家在网上看照片。现在常常有一个误会，就觉得看了照片，我知道这房子什么样，就不用去了，但其实恰恰应该亲临现场，然后如果喜欢的话，多待一会儿你可能会获得更多。

刘家琨：你看，如果我要使自己的声音要厚一些，这混响时间就会更长，刚才外面的水在动的时候，这个天花板的光影也都在动，其实有点像音乐，这是大于人的。所以你不能把建筑作为一个焦点来看，而是要用五感。视觉当然是很强烈的，在人的信息源里边，视觉占了绝大部分，但是听觉、混响、嗅触觉也很重要。

它跟音乐一样，它是大于人的，就像你在一个山里就没法看山了一样。但是你看一幅画、一个小于你的东西，它就成为焦点，当它成为焦点的时候，你基本上只是用视觉在接受它。而在建筑里边，你用整个身体在接受它。

其实我们可以把几大元素都凑起来，感知一下这个建筑。

现在这个建筑就没有气候调节，我现在就深有体会，在这晒着。安藤不知道吗？安藤知道，我想他就是要让人感知到自己。我们在这热一阵也没啥，也很难得晒得这么烫，也没觉得不可忍受。在安藤的建筑里边，温度、声音、视觉、现场的氛围，我都会印象很深刻。