长的《小巷人家》，圆的《璩家花园》

“我们终于自己也活到了，可以作为历史见证人站在这里，也蛮有点惆怅。”许纪霖老师和毛尖老师笑说。

冬日一个下午，叶兆言、许纪霖、毛尖、黄锐杰做客上海图书馆，三代人从不同渡口踏入七十年历史之河，回望人生足迹，聊聊记忆深处的人、岁月、生活。

共和国七十余年的历史，对不同代际的人来说，是不一样的故事。“第一代人是所经之事，是经历过的；第二代人是所见之事，没有经历，但是见到过的；第三代人是所闻之事，听说过没见过。三代人的感受是不一样的。”

近年，《乔家的儿女》《凡人歌》《小巷人家》等年代剧热播。当被问及叶兆言老师的新作《璩家花园》与它们的不同，毛尖老师的看法是，答案也许在书名中。

Vol.01

“小说目录中的很多年份，在当代文学史中是失踪的，

这本书选择了直接进入”

许纪霖：《璩家花园》我是在高铁上读的，因为经常出差，高铁就成为我最好的一个阅读空间。这是一本慢热的书，一开始要进入小说场景稍微有点困难，但是读着读着仿佛被一个巨大的历史黑洞吸进去了。

我觉得可能就像叶老师的性格一样，有一种温润的气质。这是我读这本书和读其他小说不太一样的感受。上次读完的长篇小说，还是金宇澄的《繁花》。10年里我几乎没有像样地看过长篇小说，但是《璩家花园》让我看到了一本南京版的《繁花》。

《璩家花园》，译林出版社，2024年9月

这本书跨度很大，差不多是四代人的故事，从20世纪50年代一直跨到今天，某种意义上是一个史诗性的写法，但作者又不是以一种刻意的史诗的方式展示出来。我看《璩家花园》的时候想到了《百年孤独》，因为小说使用了白描式的叙述，几乎没有什么心理活动，不进入人物性格，但叙述背后尽显各种各样的人物以及那个时代。从这个意义上来说，《璩家花园》比很多专长心理分析的小说看起来简单，但是要写好很难。

所以我对毛尖老师说，也许我今天可以来“印证”一下那段历史，因为作为一个过来人，小说里的好多情节，我曾经也经历过，至少是见证过。从20世纪50年代一直跨到今天，这当中有很多节点很难表现，怎么写？对年轻一代来说，爷爷父亲一代的故事对他们来说是很陌生的。如果要了解，有时候必须以某种宏大叙事的方式来切入。但是说实话，对于做历史研究的人来说，典型性的东西往往是虚假的。为什么？最美的花朵是假花，真花总是有某种缺陷，有某种不典型。

《阳光灿烂的日子》剧照

所谓不典型就像看姜文的《阳光灿烂的日子》一样，《璩家花园》中大量的细节都是不典型的，叶老师写出了一种去熟悉化的历史，避开了教科书里面各种各样的典型范本以及里面的那套主流叙事，去寻找一个下层社会，他写出了很多主流叙事未必能够融合得进去的一些人物，一些情节，一些历史细节。

华东师范大学紫江特聘教授许纪霖

毛尖：有书的读者可以打开章节看一下，《璩家花园》的章节就特别厉害，章节目录所显示的很多年份，在当代文学史中是失踪的，或者说很难写的，1970年、1954年、1971年、1957年、1979年、1964年、1976年、1983年、1986年、1999年……叶老师选择了直接进入，从年份就能看出这部小说在当代文学史中的重量。

另外，小说的开头中，有一个特别值得注意的“叙述人”，他说“1970年某月的某一天，在璩家花园，我们看见李择佳又一次来到民有家”，上来就是时间、地点、人物。这个叙述人是目击者，看到了历史的发生。这有点像《麦田里的守望者》里面的“少年侃”（Teenage Skaz）。文学史上有一个著名的文本叙事叫“少年侃”（Teenage Skaz），叶老师整个叙事是通过少年人的眼光去看世界，整个文本叙述就有一种青春性，这种青春我觉得可能跟叶老师80年代的写作是有关系的。

华东师范大学教授，作家毛尖

另外有一点，我想强调的是，近年来共和国的历史叙述有点被北上广化了，我们在有关共和国历史的文本中看到北京、看到上海、看到广州，这些确实能够体现整个时代的变迁。但是通过叶老师的《璩家花园》，这些历史事件就可以覆盖北上广以外的更多的人，它具有更大的普遍性。这是我觉得这本书特别宝贵的地方，它填补了共和国70年北上广叙事以外的空白。

Vol.02

“最不夸张的东西是最真实的，

历史本身是不动声色的”

黄锐杰：我们这次活动主题是“十二条时间小径——重返七十年”，十二条时间小径指的是小说中的十二章节，十二章大体可以分为两条线索，一条由1970年开始讲的是璩家第二代的故事，一条由1954年开始讲的是璩家第一代的故事，但是从第七章开始，两条时间线伴随着天井跟阿四的结合而开始汇聚向了新时期。想问一下叶老师，这样的布局是出于什么样的考虑？

华东师范大学副教授黄锐杰

叶兆言：我想象我们打开一本书应该是完全自由的，不一定从第一页开始看，因为我一直觉得阅读从来都是碎片化的。我们有时候反对碎片化阅读，但所有的阅读都是碎片化的，读唐诗读宋词，阅读最美好的享受就是碎片化，今天我不知道为什么反对碎片化。

当一个人打开一本书的时候，除非是一个没有很好的阅读经验的人，他会老老实实从第一页开始，我想大多数的人都是随手打开。所以我有一个想法，一本书的开头可能不是很重要的，因为可能读者不一定是从第一页开始读，从第一段开始读，他很有可能随手打开。所以写作时就要注意到，你不仅需要把开头写好，把结尾写好，可能任何一个地方都要写得好看。

《璩家花园》作者叶兆言

黄锐杰：我想起本雅明对意愿性记忆和非意愿性记忆的一个论述，人真正的记忆都是一种碎片式的非意愿性的记忆，就跟小说所设置的十二个章节一样。这本书虽然讲述的是共和国70年历史，但同时也是一部平民史诗，不知道许老师如何看待这种意义上的历史？

许纪霖：这段历史从上世纪50年代到今天，第一代人是所经之事，是经历过的；第二代人是所见之事，是没有经历，但是见到过的；第三代人是所闻之事，听说过没见过。三代人的感受是不一样的。对于我来说，实际上是曾经经历过的历史。我和叶老师是同岁，1957年，所以我为什么说特别亲切，因为它完全和我的经验感受是能够对上的。

对于理性的历史，我现在常常怀疑，无论理性的历史是被哪一种叙事整合过，往往都把丰富性和复杂性处理掉了，显出某一条所谓的单线，但这种理性的历史往往是具有某种意识形态的幻象。这个意识形态无论从正面还是反面来说都是如此，这恰恰是我们要除魅的。

《乔家的儿女》剧照

的确，毛尖老师说这里面有各种奇奇怪怪的很吸引眼球的故事，实际上我都曾经亲眼看见过。所以看小说时很多地方我都会会心一笑，我觉得它好就好在向我们展示了当年的青少年时代，而当时的经历也成为我们人生的底色。最不夸张的东西是最真实的，历史本身是不动声色的。所以从这点而言，我想这本书虽然是虚构作品，但是它的历史还原性极好，而且颗粒度极细，这是我喜欢的。

黄锐杰：毛老师肯定已经看过很多讲述共和国历史的电视剧，你觉得这部小说适合拍成电视剧吗？

毛尖：《璩家花园》和《小巷人家》有一点是非常相似的，都是写下沉到最底层的人的生活，而且年代也彼此有一些重合，《小巷人家》是从1970年代末到今天，叶老师文本更宽阔一点。《小巷人家》是有一点发展主义的，讲的都是国家大事件，如何从贫穷走到今天的富裕，始终有一个发展主义的逻辑。但是叶老师的《璩家花园》没有这种逻辑。小说最重要的两个主人公，一个叫天井，一个叫阿四，大家听这两个名字有什么相同之处吗？都是方的、四边形的，从璩家花园出生，又回到这里来。

《小巷人家》剧照

Vol.03

“一篇小说就是交给读者的一个容器”

黄锐杰：费教授在小说中起到承上启下的作用，我想问一下叶老师，你为什么在写两个底层家庭故事的时候，写这么一位知识分子？

叶兆言：费教授是我非常喜欢的一个形象。我觉得特别熟悉，因为他可能跟我所了解的那一代知识分子的经历都是贴合的。比如我写了一个俄语班的事情，那一代老先生他们本来是不会俄语的，但是他们到了特殊的年代以后，他们突然就把精力花在了学俄语上。比如说巴金先生，他在1949年以后花了很大的精力学俄语，在朝鲜战争期间，在志愿军的坑道里，他就在那背俄文单词，这个事情让我有很深的印象。所以你问我为什么会写费教授，可能就是这样的一些印象，它一直在我脑中，所以我就会把这一系列的人揉在我小说中间。

万俊收藏的老日记

作家在给自己辩护的时候，也给自己挖个坑跳进去了。比如说我设置了一个描述，我说我特别喜欢费教授，但我喜欢费教授可能只有一个点，我觉得他特别傻，他永远不停地在那写着日记，他以为日记特别有意思，我就会有点悲伤地联系到自己。

我在写一个很装的人，他很可笑，为什么这一步（与江慕莲的感情）不能走过去，非常可笑。所以我写的时候，我觉得我和毛尖、许老师都是共情的，作为旁观者，多重角度来看这样的一个人。我说我喜欢费教授，本身也是矛盾的，因为作家看一件事情的时候，有很多模糊不清的地方，边界究竟在哪里，说不清的。小说就是这样的一个容器，你可以装酒，你也可以装水，你装水可以养花，装了酒可以作为一个酒瓶，我觉得一篇小说它就是交给读者的一个容器，你拿回去做花瓶还是拿回去做酒瓶，也是看读者他们自己的一些想法。

活动签售环节

黄锐杰：许老师多年来一直研究的就是近代以来中国知识分子，您如何看待共和国七十余年历史中像费教授这样的知识分子？

许纪霖：费教授这个形象我看了以后既感到清晰又有点模糊，因为他也是一个去熟悉化的人物。当我们在理解中国知识分子的时候，现在也陷入两极，一种是高大上的，比如说今天我们讲西南联大，那已经成为神话了，而另外一种叙事可能是《围城》式的，就是“克莱顿大学”毕业的非常可笑和虚伪的一类人。

费教授的特殊与共和国历史有关，但小说更多是在刻画费教授的私人生活，而不是公共生活。费教授好像一直没卸下面具，这倒蛮符合中国知识分子的“本色”，但面具在这里不带贬义，文明本身就是面具。文明就是戴面具的生活，没面子他就不是知识分子了。虽然我个人不太喜欢这个类型，但是我不得不承认在我们生活当中看到太多类似的费教授，这个人物写得挺好。费教授最惨的不是他最后没有和心爱的女人在一起，而是他最珍惜的这些日记和文字的记忆，消失在历史的尘埃当中，这大概是最悲哀的。

《围城》剧照

Vol.04

“这本书好就好在，不装”

黄锐杰：毛老师在华师大给学生开爱情文学课，你怎么看待小说中的这些爱情呢？

毛尖：小说里的爱情有很多，我觉得在南京的爱情和在北上广的不一样，南京的故事可能更具有一种朴素感，我觉得这是很感人的。在小说的人物中，包括民有和他后来的妻子倪英文在一起，阿四和天井在一起，我觉得都有很朴素的东西。包括李择佳过世，倪英文去参加她的葬礼，这一段我觉得很动人，她知道李择佳和丈夫民有有关系，但她还是和民有一起去了，还在葬礼上哭得特别悲伤。我觉得这个就挺动人，爱情溢出了我们常规的男女之间的关系，倪英文在对李择佳的追悼里面也包含了对自己的某种惋惜与痛心，但是好像又认清了所有的现实，并在这以后依然爱着民有，尽管知道他是个渣男。

就像我们经常说的，罗曼·罗兰说英雄是什么？英雄就是看清了所有的现实以后，还继续往前的那种人。爱情是什么？爱情就是我看清你是什么人，我看清了你的所有过往、不堪、以及很渣的地方，但我依然选择爱你。小说中不少人都有这样的一面，动人的一面。这是我觉得《璩家花园》提供的一种和发生在北上广的爱情故事所不同的地方。

《小巷人家》剧照

许纪霖：《璩家花园》里面的爱情是反琼瑶的。琼瑶的小说把爱或者精神层面上的东西，放大到一个极致，几乎全是刻骨铭心的爱，但是《璩家花园》不一样，里边更多的是男女之间的情欲。这个小说不装，如果放在上海，那一定要装成一个罗曼蒂克的故事，否则何以上海，但南京市民就很朴实。当然这和特殊年代有关，我现在在想，当年在红色年代里面，爱情很少被谈论，但情欲是一直都在的，以一种最原始的动物的方式表现出来。所以《璩家花园》在这一点上，它恰恰蛮还原了那个时代的东西。等到80年代邓丽君来了，琼瑶来了，实际上解放的并不是情欲，情欲从来没有停止过，实际上真正解放的是精神层面的东西。

黄锐杰：小说进入80年代之后，感觉节奏一下加快了，线索一下多了起来，在小说后半段是否还有一些您想讲但是没有讲完的故事？

叶兆言：肯定有，中间本来还有一个阿五的故事，有人问过我，我也问过自己，后来会怎么样，但我觉得把这种“不知道”“不清楚”的感觉写在书里面也挺好的。因为读者读到这儿以后，他会去想阿五在干什么，因为他可以跟我一起去设想。在我们的生活中间，确实是有这样的事情，你不能逼别人讲不愿意告诉你的事，世界上的秘密与秘密中间，总是有巨大的空白。我觉得在小说中间一定要有大量的空白，没有空白的小说是不好看的。用海明威的话说，就是必须有冰山以下的巨大部分。

《璩家花园》书影

许纪霖：80年代实际上要和前面的年代联系起来看。在《璩家花园》中，实际上这两个年代是不能分割的，我们没有看到一条明确的界限，这就打破了“苦难史”和“光明史”之间的“断裂”，这是我最欣赏的地方。我们真正经历过的80年代，实际上也是这么光滑地过来的，并不存在一个颠覆性的“变革”。

毛尖：80年代是一个非常混乱的时期，所有价值都进来了。它是一个价值松动的一个时期，一方面琼瑶小说中那些非常纯情的人物开始出现，另一方面，受到港台剧的影响，像小马哥那样上街头结拜兄弟也成了一种生活。就像《璩家花园》一样，各种各样的人物都有存活之地，包括像罪犯这样的人物都有存活的理由，这也是我很喜欢这本书的地方所在。

《璩家花园》里的故事好看的地方在于，作者是作为真正的亲历者来书写的，而不仅仅是从过去的历史中“调取档案”。因为是亲历的人，所以作者笔下也都是一些能够被真正看见的人，这些人有很多毛边，没有清晰的标签，而这也让整个《璩家花园》显得特别丰富。

【以上文字根据现场交流整理，已经发言者审阅】