这个世界显然不是可着女性的心意去建造的｜对话张悦然

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「凤凰网文化直播间对话张悦然」

2001年，山东省济南市一所实验中学的高三学生张悦然在上海写下一篇题目叫《假如明天没有太阳》的作文。不同于应试教育下的写法，在这里她可以“大大方方地丧，大大方方地说出来我不想要，我很累”，“我就是没有那么积极”。这次“叛逆”，让她拿到了第三届新概念作文大赛的一等奖。

此后很长一段时间，她的名字和韩寒、郭敬明并列，三人有时会作为新概念出道的“80后作家”共同出席公众活动。相比更早地成为了同代人偶像的韩寒，张悦然在同场合话少，不太展示个性，看起来更“乖”。今天再去回顾，她说，那是因为她想让大家知道，自己在非常严肃地对待文学，并因此表现得很“成熟”。这个在校园里会故意不穿校服、通过写作文想象另一种生活的女孩，似乎并没有因为年少成名而获得很多自信，相反，她感到了一种忧虑：我以后怎么办？我应该过一种怎样的生活？

个人成长伴随着时代的变动。青春文学作者明星化的热潮散去，到了女性主义思潮发展起来的今天，张悦然的名字后紧随的身份已经是入围很多国际奖项的严肃作家、大学副教授，以及，一个孩子的妈妈。这些年，大众视野中的她似乎更沉寂，然而在文学领域里，她却非常活跃：写小说、办杂志、办文学比赛、认真备好一节节课……

最近，由她的中篇小说《大乔小乔》改编的电影《乔妍的心事》上映。早年的经历和创作想法，让她对女主角乔妍的角色设定有更多理解。她提到女性在很多环境中上升空间的狭窄，导致了不善结盟和不得不更加关注内在成长。她也分享了自己当下这个年龄阶段的新的体验和困惑——作为职场女性，作为母亲，作为创作者，如何与人合作，如何面对生活中的狼狈时刻，如何不让时间荒废……

在更多被往日名声所遮蔽的话题外，当年那个一旦意识到所处环境离文学远了就会慌张跑回文学中的女孩，已经成为在文学领域真正拥有一定位置、能够将对文学的思考更多地落到行动中的成熟的女性。

以下是本期节目的文字实录。

1、

女性不善于结盟，

因为她们的上升空间太小。

凤凰网读书：电影《乔妍的心事》10月26日上映，改编自你2017年写的小说《大乔小乔》。你既是原著作者，也参与了编剧的流程，这个工作对你来讲会是一个挑战吗？

张悦然：很挑战，因为要和别人一起工作。开始原著小说对剧本的影响很大，随着越来越多的人进入这个工作，原著变得没有那么重要了。我自己有时候会记不清楚某个情节是小说里的，还是后来剧本里的。

凤凰网读书：在电影里面，主人公的职业发生了变化，赵丽颖演的小乔从小说中的电视台主持人变成了演员，这个变化是谁主导的？

张悦然：变化是编剧和导演一起探讨的结果。我们都觉得演员这个身份会给主角增加更多神秘色彩，她是一个背负着过去又要掩饰过去的人。演员的身份就像是一个面具，让她可以更安全地活在面具下。然而，我们想要探讨的是，当她把所有的伪装都卸掉，她真正的、内在的自己是什么样子？可能连她自己都看不到，因为演员在扮演一个个身份、角色的时候，已经不能够区分真实的自己和戏中的自己了。

△电影《乔妍的心事》 中赵丽颖饰演小乔

凤凰网读书：你不是第一个从小说改编到电影的作家，这个过程中会去看看别人有没有什么改编的经验，吸取一些经验教训之类的吗？

张悦然：这件事情主要是导演主导的，我不会觉得在这件事情里，我吸取的经验和教训，重要到能够改变结果。我更多还是在学习怎么和其他人配合，怎么去理解从文字到影像的变化。

举个例子，在小说里小乔是更内敛、更闷的一个角色，因为她有很多过去，她把很多事都藏在了心里。但是在电影里，可能就会需要她有更多奔放的时刻，比如她在家里一个人跳舞的场景我就很喜欢。因为我觉得那种忽然地失控、崩溃，对自由的追求、对理性的冲破，是我在小说里没有做的。好像在小说里，我把这个人箍在她的痛苦之下，但是在电影里面，乔妍的情感有一刻就像烟花一样，哗一下涌出来了，那个时刻会很动人，我自己看到的时候都觉得好像我关注的一个角色被别人解救出来了。

凤凰网读书：从预告片看，感觉辛芷蕾扮演的大乔，要比小说里更复杂一些，或者说更有邪恶的一面，是这样吗？

张悦然：是的。在小说里我让姐姐更多地做了牺牲，她最后是自杀了。有朋友问我说，为什么你觉得她一定要牺牲。我真的是在构思小说的时候一直想，这个多余的女孩（指小乔）要走到阳光底下，很重要的一条可能是她的姐姐要给她腾出一个位置，让她意识到威胁到她自己存在的人并不是姐姐，而是她内心的那些往事，因为那些阴影，她才永远走不到太阳底下。所以在我原本的设定中，姐姐必须被牺牲。

△电影《乔妍的心事》 中辛芷蕾饰演大乔

但后来我又想，为什么我会这么想？可能还是因为我觉得在很多环境里女性上升的空间太小了，所以永远都会有人这样消失或者被牺牲掉，给其他女生腾出地方，才能向上走。可能是这样一种潜意识让我觉得不行，她俩不能够一起在这里，用一个比喻就是，一个枝子上长两枝花不是美，在我们这儿是怪异。

所以我觉得，我既是在探讨特殊环境里超生所带来的压力，同时也在说职场上容不下更多女性，所以就一定有女性像旁枝一样被砍掉。

凤凰网读书：你刚刚提到了一个非常重要的点，在很多不管是文学作品还是影视剧里，两个女孩子出现的时候一定会有竞争和嫉妒的关系。

张悦然：女性在漫长的历史里一直活在男性屋檐下，她们的关系一直是需要取悦男性、协助男性，所以在很长一段时间里她们的关系都是非常紧张的，我们女性之间的合作不会带来什么样的愿景、什么样更宏大的未来，所以女性天然地不会建立一种合作的关系，反而更多是说我怎么样能够赢得更多权力、更多关注，所以彼此之间的关系就会非常紧张。

凤凰网读书：咱们之前聊天的时候你说过一次，你觉得女性是不善于结盟的。

张悦然：对，我自己的经验特别有意思，大概在2008年我和几个女孩一起创立了《鲤》杂志，一期一期地把它出下去。

△《鲤》十五周年全新改版：《鲤·严肃点！文学》

我是很愿意和女孩一起工作，但是我们工作特别随意，完全没有那种要干一番大事业的感觉，要是我们是一个大公司，可能就倒闭了。

我们一开始很正经地在望京租了一个工作室，后来就没有人去上班了，大家习惯了线上办公，后来线上办公也很难凑齐人，一步一步会发现交流变得越来越少，联谊也变得越来越少。

倒不是说我们的关系变远了，或者说我们觉得没有在一起的意义，而是女性好像更习惯单打独斗，我们当时的方式就是把工作分好，大家各自做。但是好像男性特别喜欢开会，主要的会议都是男性主导的，要是没有男性，这个世界上只是女性一起工作，可能就没有那么多例会了，是吧？

凤凰网读书：自从你上回说完女性不善于结盟，我再去看身边的男性的时候，眼光就发生了变化，真的发现他们好像非常团结，会非常自然地互相帮助。

张悦然：对，男性似乎觉得他在社会上朋友越多，当他遇到困难的时候就会越安全。但是我觉得女性很少会这么去想朋友。所以从这个角度来看，可能友谊对男性和女性根本就不太一样。

汪民安老师在《亲密关系的核心是友谊》里面提到福柯对友谊的定义，说友谊是彼此给的快乐的总和，我觉得这个描述，更接近于女性的友谊，不是男性的友谊。男性的友谊还是有更多联结的部分，但是女性的友谊更多是体验性的、感受性的：我喜欢这个人，我喜欢和她一起聊天，我喜欢和她一起逛街，我喜欢和她一起做这个、做那个。男性友谊则更多是社会性的，但女性可能不会把这种社会性的关系叫做朋友，或者说我们不会觉得那种感情是友谊。

△《大乔小乔》/作者: 张悦然/出版社: 上海三联书店/出品方: 理想国/出版年: 2024-7

凤凰网读书：除了《乔妍的心事》这部电影，同期还有一部剧也是由《大乔小乔》改编的，已经杀青了。从2017年写出小说，中间没有太大的动静，最近好像一下子热闹起来了，你觉得是不是也跟现在大环境对于女性题材更加关注和青睐有关？

张悦然：是的。在开始这两个项目的时候，大家都会比较忧虑，市场对这样全部是女性主题的作品是不是有足够的接受度。但这两年好像忽然之间就觉得这是大家所需要的主流的东西，这种感觉很奇妙。

我觉得现在有更多人在探索女性关系，这肯定是件好事，电影、电视剧的制作是有一个周期的，后面我们会看到更多的、丰富的探讨女性关系的影视剧，我相信是这样的。

凤凰网读书：现在有一些电影出来以后比较受欢迎，也会有一些人说它们在吃女性红利，那你觉得现在是一个讲女性故事相对好的时代吗？

张悦然：我觉得是。只有在大众有那么多反馈、讨论的时候，这个话题才可以走得越来越深，所以现在一定是一个好的时间，因为有那么多人愿意参与到讨论中来，也会让电影和剧里面关于女性话题的探讨的标准变得越来越高。

所以这会对创作者提出要求，不能只是展现那些基本的关系中的女性困境，而是要探索更深的问题，比如这些处境到底怎么样解决，比如女性的生存环境差别很大，境遇、人生阶段也差别很大，很多时候我们如果用一些笼统的观念去套其实是行不通的，所以我觉得未来这些话题的探讨会变得更加精准。

凤凰网读书：我们之前采访上野千鹤子的时候，也问过她类似的问题，我们是否要警惕女性主义被资本利用，成为一种“红利”，她的回答是不用，应该热烈欢迎，我想她的意思是现阶段再怎么说女性的声音也还是不够。

张悦然：当我们说这是一个红利的时候，是不是还是因为有人为此买单？为什么有人会为此买单，就说明还是愿意听到、需要听到，对吗？如果女性觉得这些问题我早就知道了，这些困境、疑惑我早就没有了，她自然就不会再去接受这些东西了，就不会存在这样的文化产品还能够输出的情况。所以我觉得这种输出，一定建立在它还是缺少的，女性还是愿意听的，还是需要听更多关于这方面的探讨的。

凤凰网读书：咱们刚刚聊了女人好像不那么善于结盟，但我之前也看过你的一个观点，你说女性之间的理解也非常容易达成。甚至女性是通过其他女性来认识自己的。

张悦然：我觉得好像在超越自己处境的更大层面上，一个女人对另一个女人的理解可以在一瞬间到达，男性就很难，你会感觉男性教育背景不同、籍贯不同，都会特别把他们隔离在自己的位置里，可能他们就会理所当然地认为其他地方的人都会和他一样去想，很难跳出他的格子。

但是你会发现女性无论是教育背景，还是地域、处境，对她来说都不是不可逾越的。当然也可能是因为多数女性更加感性，更容易调动自己的感情，所以所谓格子的边界就融化了，她忽然之间就可以从她格子里跳到对方的位置，可以感受到对方所感受到的那种困难、那种辛劳、那种两难的局面，所以她就完全可以同情和理解。

凤凰网读书：说到这个，我就想起你的新书《天鹅旅馆》里有一个大官的女儿。刚开始我会觉得我怎么可能跟这样的人共鸣，因为她那么有钱、有资源，但当她说到她常常觉得在她老公和她爸爸之间，自己是个外人，我马上就能够理解她在说什么。

张悦然：是的，而且她的父亲跟她说，“你的丈夫对我忠诚比对你忠诚更有意义，因为对我忠诚就等于对你忠诚”，我觉得这是很残酷的，就等于说他们夫妻两人的亲密关系实际上不重要，对于一个家庭的构建来说，男性和男性之间的结盟是凌驾在夫妻关系上、是凌驾在男女关系之上的，我觉得这是很残酷的事情，女性很多时候就是所谓的外人。

2、

女性更看重内在成长，

因为外在成长没有了路径。

凤凰网读书：说到两个女孩的故事，大家最熟悉的就是“那不勒斯四部曲”了，我可能要问一个很不文学的问题，莉拉和莱农你更喜欢谁？

张悦然：我会更喜欢莱农，因为我觉得她更加统一。我最近看到外界对第四部的剧改编有很多评价，说莱农的变化很大，她好像在这里变成了“恋爱脑”，因为这一部她把对尼诺的爱放在了对孩子的爱的前面，为了她的感情牺牲了孩子。我反而觉得这是她一以贯之的东西，她其实是很统一的，一直在对抗自己的欲望，她是一个非常紧绷、上进的人。

在莉拉身上，我觉得有不统一的地方，有断断续续的地方。她像很多个人。有的时候我觉得她是一个好母亲，有的时候觉得她是一个坏母亲，有的时候觉得她是一个厉害的人，有时候觉得她是一个脆弱的人。当然，女人很多面，这在莉拉身上反映得很充分，但是做人当然希望自己做一个核心力量更加稳定的人，对不对？所以在莉拉身上还是有一种涣散的力量，在莱农身上我觉得有一种集中的力量。

△《我的天才女友》中莱农与莉拉

凤凰网读书：你刚刚说到第四部，我昨晚还翻到当时看完第四本随手记下的文字，我说我很不喜欢这一本，莉拉的荣光消失殆尽，前面大量的篇幅还是鸡飞狗跳、不忠、纠缠，这个结尾我也不喜欢。但是我今天转念一想，觉得好像也没法给她们安排一个更好的结局。我就想起你说过的，莉拉是不太能跟这个世界好好相处的。

张悦然：是的，可能也像我刚才说的为什么《大乔小乔》里的大乔会牺牲，那莉拉为什么会走失？

我们总是觉得有一种女性，她和世界难以兼容，但是男性，我们看到的是英雄叙事，英雄出走必然会伴随着英雄的归来，但是女性出走基本上就回不来了，一旦走了以后，回来的路就特别难。所以像艾丽丝·门罗在《逃离》里写的，卡拉根本没有到达目的地，出走到半路就跑回来了，因为她知道走了以后就回不来了。这里面好像有一种感觉是，女性的出走就是一种惩罚，或者说女性的出走本质上是有一种决心：她和这个世界可能从此就断绝了联系，就像莉拉这样，消失在我们所谓的社会城邦里。

凤凰网读书：在看理想的《女作家》课程里，你说你觉得莉拉在这个世界上始终找不到自己的位置。

张悦然：我说莉拉就像是去蛋糕店，她看各种东西琳琅满目，人家就问她你要这个吗？你要那个吗？莉拉一直是在“好吧，婚姻也许是我想要的东西”，然后“好吧，爱情也许是我想要的东西”，但是这些好像都不是她真正想要的东西。

所以我在想，爱情、婚姻这几样东西制作成这样放在这里，让女性选，是不是这个世界是可着女性的心意去建造的？显然不是。所以女性选不出来她想要的东西，这是很正常的事情。

但是我们经常看到有些女性选不出来的时候，就会觉得她很作、贪婪，或者说她为什么不能安顿在某一个地方，对吗？但是我们从来没有想过这些标准本来就不是按照她的心意制定的，所以像莉拉这样的人，这里就没有她真正想要的那件东西。

凤凰网读书：我当时看到你说她始终找不到自己的位置，就想起我几年前看过的一个纪录片叫《剩女》，里面有一位大学老师。

纪录片前面大概前3/4的篇幅，都在呈现这个女孩子在婚恋市场里似乎不那么有竞争力，年纪不那么年轻了，包括拍到她晚上回家，住的出租屋环境像我们任何一个北漂一样比较朴素，厨房的灯光打得也比较暗。

她找了一个比自己小一些的男性结婚，出嫁的时候穿着一件中式婚服，坐在一张大床上，外面有一些村民和邻居带着好奇的眼光围观，这一切会给人一个感觉，这个新娘不是散发着光彩的，她很黯淡。

但当情节推进到后面的时候，我的感受发生了巨大的翻转，我看到她在学校里神采奕奕，她穿着很有气质的衣服行走在校园里，给学生们讲课，看书、做学术。我就突然意识到再优秀的女性，如果把她单拎出来放到婚恋市场上，只看年龄长相那些冷冰冰的条件，她很容易显得很黯淡。

在一个电影的放映后面，她对着学生们说了一句话，她说“我觉得女孩子们要 find your position and hold your position”，我当时不是特别能理解，为什么又要find又要hold？

随着年龄的增长，我有点理解什么意思了。大概就是说如果把自己放在一个不合适的位置上，比如说只以婚恋市场的标准来看自己，你就是一个黯淡无光的、年纪有点大的女人，嫁不出去的“剩女”，但如果你把自己放在一个好的位置上，你在学校里教书讲课、有非常多的学术论文，发挥你的特长你的优势，你就可以大放光彩。

但是要守住它又是很难的，比如她因为结婚了，她老公想要一个孩子，她也生了孩子，很多时间和精力要分散出去，所以我就明白了后面她有点要守住阵地的感觉。

你对find your position and hold your position这个观点是怎么看的？

张悦然：你说得好棒。Hold可能是说需要用非常大的意志力去抓住它，不然它就会从手里走掉。

凤凰网读书：有一次咱们聊天，你说了一句话让我听到的时候有震了一下的感觉，你说自己好像总是在跟年轻的女孩子一起工作，年轻的女作家、女记者，一抓一大把，但是中年女作家、中年女记者，好像就不那么多了，我们好像不得不抵抗一种“消失”的可能。你觉得大家都去哪儿了呢？

张悦然：对，这两年我有这种体会。可能在一些场合看到更多的是年轻女孩，同龄的女性也许在忙家庭、孩子，不应该说她们都离开了这个场域，但是会感觉到年轻的女孩在更努力地工作，好像有一种换代的感觉。你会感觉到好多女性可能都不再那么多地参与到很多公共发声的领域里了，这也是我的一个观察，——女性会随着年龄增长表达欲越来越小。女性或许有一种想法是，我说那么多有什么用，我说那么多谁听见？女性就是更自省，没有那么多自信，然而男性呢，说那么多可能也没有被听见，但是一点也不妨碍他们说。我觉得男性总有种自信是我应该说出我想说的话，所以你就会看到男性的表达欲永远比女性旺盛很多，但是女性到了一定年龄以后，自我否定的东西是凌驾在她的表达之上的。

我自己也是如此，当我想表达一些观点的时候，马上会想，这些重要吗？谁会听？谁在意？这个事情有几个人关心？……我有很多这种反问，这些就成为我质疑自己的声音。所以我觉得女性表达欲的减少，可能会使她们更少地参与到媒体或者公共平台的工作里来。

凤凰网读书：或者她们也还在做，但是可能在一些更社交的场合就不出来了。

有没有可能女性随着年龄的增长也更关注内在？比如以前我们凤凰网文化发过一个评论，现在看起来标题非常不礼貌，叫《为什么文艺女青年在人到中年时都走上了灵修之路？》我记得后来还跟你讨论过。

张悦然：对，我个人觉得女性到了一定年龄，非常需要有自己精神生活的脉络，所以她们喜欢心理学、瑜伽，喜欢以自己的方式在精神方面有所成长。好像女性更看重的成长是这样一种内在成长，也可能是因为她外在成长没有了路径，对吗？一个人为什么会转向内在成长？为什么男性不需要？男性或许可以更清晰地看到那些能够量化的指标：我的收入有没有变化，我的级别有没有变化。

你提到的那篇文章里，有一个观点我不同意，我不觉得那些女性是因为缺乏更完善的知识结构，学识不够，才会相信和依靠灵修。事实上，女性比男性更好学，我周围有很多中年女性在学习第二、第三门外语，学习心理学、哲学。我觉得这是两个体系，并不是说有了更好的知识结构，女性对自己的精神需要就能够满足了。我一直觉得女性应该承认自己感性的部分。

其实我们可能应该把“灵修”换成也许是内在成长、自我成长和重塑更合适。我觉得女性很在意的是，我的自我有没有长出来新的东西，但是男性可能更在乎的是，我的自我和我周围的环境、和我的资源是不是能够碰撞出来新的东西，当我的自我没有办法满足环境需要的时候，我会学习。但是女性后来的学习不是环境给她提出了这样的要求，她学习，是自发的，或者说是内在的需要。

凤凰网读书：你刚刚还有一个观点，你说女性寻求内在需要的时候，有一部分原因是外在给她们的没有这么多。

张悦然：是的，外部没有给她提供可见的发展空间，所以我们看到，很多家庭主妇、全职妈妈会对精神成长很关心，会为内在的成长去做出更多努力。

3、

成名早带来忧虑：

漫长的人生路该怎么走？

凤凰网读书：你这些年一直坚持做很多事情，写作就不用说了，你还在教书、办杂志、办文学比赛……我就在想，是不是你在也在激励自己说我不要“消失”？

张悦然：其实我自己的感受是我经常消失。可能了解我的人会觉得我这个过程里要对抗很多东西，比如说当出版的环境变了，我要接受一份工作。每一个时间段，我都觉得自己在消失，但是可能因为对文学的热情，有一些东西是没有变的，所以它就会让我维系住某些东西。但是我一直觉得自己的某部分很多时候都不在场，或者在参与一些其他的事情、被其他事情侵扰。

△曾有一段时间，张悦然与韩寒、郭敬明一起，作为新概念出道的“80后作家”共同活跃于公众视野

凤凰网读书：我知道你没有停止过去做很多事情，但我相信你也听过比较扎心的话，会问张悦然这些年干嘛去了？怎么听不到她的声音了？可能因为当时你的名气实在太大太大了。

张悦然：可能在名气之下，大家对我的期待是你应该一直运行在另一个轨道上，但是你某个时刻从轨道上离开就已经离开大家的视野了。所以很多人这样问的时候，应该说这些人可能也没有太多关注文学领域里的事情，我觉得这是完全可以理解的。

实话说，我当时不知道怎么在那个（有名气的）轨道上继续运行，因为我很早的时候就发现它和写作相悖，那是一种更接近真空的生活，当你做一个很有名的人的时候，你要付出的就是透支你的生活。我不是说一定会透支到多么大的程度，但一定会对写作造成很大的影响。

凤凰网读书：一些年轻人可能已经不知道新概念是什么了，新概念火的时候我也还是三四线城市里的土小孩，没有经历它让人最辉煌、最耀眼的时刻。所以也想问一下，当时最火的时候到什么地步？是线下签售会上全是粉丝喊你名字的那种场景吗？

张悦然：对，会有很多读者。当时读者对你的那种情感会超过我们现在所说的文学读者的情感，它更像是一种偶像、榜样。

我记得我参加的是第三届新概念，复赛是去上海，大家一起坐在那里比赛，比赛完有一个等待宣布结果的环节，那天我看到了韩寒。那时候韩寒已经出名了，我就看到旁边和我一起参赛的人唰地一下朝他涌了过去。

我印象很深，大家都非常崇拜他，把他当成一个榜样。但到我自己成名之后，反而没有那么强的体验，可能因为我有一段时间一直在新加坡，那种感觉很矛盾，好像出了一些名，但又好像不在名声之中，在外面。

如果我在名声之中，不是应该更好吗？其实现在回头看，我觉得在那个地方反而让我对后来的道路选择有过一段相对安静、沉浸的时间，对于从事文学是非常有帮助的。

凤凰网读书：你说当时去上海参加复赛的时候，写的文章是什么？

张悦然：叫《假如明天没有太阳》。有三个题目，大家选，我选的叫《假如明天没有太阳》，因为它比较容易抒情。

我觉得那个时候的美学标准是丧和哀伤。过去我们的教育里太多都是在讲正能量，要天天向上，要积极，精神面貌要好，所以所谓的新概念，新在哪里？就是大大方方地丧，大大方方地说出来我不想要、我很累、我想要别的东西。

可能今天的年轻人去考古新概念，会说这就叫叛逆吗，会觉得这个尺度太小了，但在那个时候最重要的就是写“我就是没有那么积极，我没有那么热爱未来”，这已经是一种很不一样的声音了。所以《假如明天没有太阳》可能特别契合当时我喜欢的调性：没有太阳很好，因为我们都是喜欢阴天的人。

凤凰网读书：你在那个年龄段，最初接触文学就是新概念，它的倡导就是要打破千篇一律的东西。你觉得这对你后来的写作有影响吗？

张悦然：有影响。但我觉得这个标准一直在变，那个时候我的读者主要是同代人，共鸣和情感很重要。但当我成为一个小说家，会发现很多时候我需要克制感情，需要向回退，躲到后面或者藏得更深一点，因为我知道我作为叙述者，和笔下的人物不在一个维度里，但最开始写作时候是合一的，就是所谓的人戏合一。

凤凰网读书：这种人戏不分，我也记得你说过，那个时候的写作具有某种表演性，但是又有一种本色出演在里面。

张悦然：对，我觉得我演得好，离自己好远，但其实还是我自己。我好像觉得我可以演一个更美好的形象，无论是一个文艺青年，还是一个我在阅读过程中了解、体验到的人。

当时是论坛时代，我觉得每一个论坛里都有好多“博尔赫斯”和“陀思妥耶夫斯基”在说话，大家交流的方式里那种深沉、博学，那种消极、怀疑，都是从他们的文学偶像身上汲取的一部分，所以我觉得那个时候大家都把这个当成自己的追求，但现在好像不这样了，大家这么拿腔做势地说话是很容易被骂的。

凤凰网读书：我之前考古看到，2007年你跟韩寒在上海有一个短暂的对谈，路金波主持，我不知道你后来有没有看过，韩寒说话太韩寒了，特别桀骜不驯，别人问他，你有没有在谈恋爱，他说按照媒体大众的说法我现在已经要奉子成婚了。但是你相对来讲好像就更“正常”，在那个时候你跟他们比也是更乖一点的那个人吗？

张悦然：好像是。我记得是我和韩寒、郭敬明坐在台上，我就觉得我参与感不高，有他们在的场合，我就是一个基准线，我没有那么强的个性需要在这样的舞台展示。可能这是我们不同的地方。我对个人生活、经验，和对外的界限划得很清晰，我不太愿意把自己更多的部分和别人交流，所以我在那个场合看上很一本正经。

我的人格面具也许是在假扮比我本身更成熟的人。因为从我开始参与到文学工作以后，我确实是很年轻的，在很多要去表达的时候，我要建立一个令人更信赖，更相信我可以胜任文学事业的形象。

凤凰网读书：你这个说法让我想到，你之前好像也写过，在你成名之后，很多的场合里仅比你大10岁的人都很难找到，都是大10岁以上。

张悦然：对，但是我那时候也不觉得年纪小是一个优势。有时候我看到一些人在简历上写自己是某个奖项最年轻的获奖者，我比较欣慰的是年轻的时候的我从没有这么写过。因为我觉得在文学里，年龄小并不是一个优势。

在那些我们尊敬的文学大家、出色的小说家中，有人在年轻的时候写出了很好的作品，有人在很老的时候写出了好作品，这不是自己能够计划的，比如说23岁得到什么奖，并不代表着你未来能一直做好这件事，反而会成为一个忧虑：我以后怎么办？我漫长的人生还要和文学捆绑在一起，但是上升的路径在哪里？

所以我觉得对文学最应该有的一种心态是敬畏，我们说上帝拿着你的手，上帝确实可能在某一刻拿着你的手，但是他不会一直拿着。可能是这种敬畏，使我认识到年龄真的不是关键因素，不是年轻的时候写出了什么，未来就一定会写得比现在更好。

当然，这可以让你在世俗的成功里积累名声，但那是外界的，内在的你骗不了自己，你有一条自己的路径，这个路径绝对不是说每天积累经验就一定能把你带到最高的地方，作家应该都不会有这种自信的。

凤凰网读书：我之前看一些写你的报道里会提及你喜欢穿深色的衣服，你今天也穿了深色的衣服。我就想，有没有可能你在很年轻的时候成名了，你是本能地想显得不是那么小、显得成熟一点，穿深色衣服就是这样一种显得稳重的办法，然后慢慢地你也就有了一种少年老成的性格？

张悦然：不是，我年纪更小一些的时候穿得很花哨。大概高中要求穿校服，我为了不一样，就把校服放在车筐里，穿得特别彩色，用当时的见证者的话说，像一棵圣诞树。从那之后，我在比较年轻的很多年里都穿得比较花和艳丽。我现在想想看，可能是因为我希望作为一个明艳的女孩被更多人看到。

但是随着年龄增长，我有了一点点自信，觉得我可以作为一个更安静的人存在，这也不影响我同时表达、随着年龄增长，我就变得更愿意用一种自在、舒适的方式打扮自己。女性还是容易被细节所干扰，比如今天的鞋不舒服对你的侵扰可能还是比男性要大，所以你掌握了这个经验以后，就知道不要让自己不舒服，因为这样会影响到自己的正事。

凤凰网读书：回到当时你没有走的那一条更商业的路，你后来有过一丝后悔吗？

张悦然：没有。因为我就不知道怎么能胜任那个角色。因为我觉得要走那条路恐怕不能只是写作，还要去做很多别的事情，但是那些事情和写作、文学无关，我做不了，没办法胜任。我觉得这是一个最根本的问题。

还有一个问题是，我一直有一个很坚定的文学理想，对我来说人生最有意义的事是能写出更好的作品。

我想让自己有更多的智慧。这个智慧不是在不同的生活场景里获得的阅历，而只是在文学这棵单一的树上获得的智慧，所以我不能离文学太远。有的时候我就像一个没办法离家的孩子，一旦离文学特别远，我就会慌张、无所适从，还会跑回来。我有这种体验。所以就不太能做别的事情。

凤凰网读书：包括你当时也说过，如果想延续走那样一条路的话，跟写书有关的第一件事情就是要非常密集、持续稳定地出新书，要保持曝光度。

张悦然：要写很多书，要不管写得好还是坏都继续保证产量，这对我来说是没有办法实现的事情。我觉得首先是一种透支，其次它会威胁到你的真诚，因为你没有这么多东西想说的时候，你一定会拿别人的资源、经验来补充到自己的里面来，你表达的东西就变得不再真诚了，所以那个时候我觉得自己必须得停下来了，不然的话，我的写作就会走向一个越来越不真诚、写得越来越糟糕的方向。

我也没有觉得自己更有名会是一种特别美妙的体验。其实写作需要的是个人空间，需要的是浪费时间，当你变成一个忙碌的、盛名之下的人，你的个人空间会被挤压地特别少，不用说写作了，能够自在、舒展地生活都很困难，我觉得这是违反我的天性的。

凤凰网读书：那在漫长的写作过程中，你有过怀疑自己才华的时刻吗？怀疑的时候怎么办？

张悦然：我经常怀疑，现在也经常怀疑。怀疑的时候不怎么办。我觉得怀疑是一件很美的事情，应该保留怀疑。像陀思妥耶夫斯基，首先他是一个有自己很坚定的信仰的人，但是越坚定地相信自己的人，越会有更多的怀疑，所以我们看到他的作品里有如此多的怀疑，如果没有相信，就没有怀疑。

反过来说，你的怀疑越多，是因为你有一个相信的东西，二者是并存、伴生的。当你非常相信说我要写作，我相信自己会越写越好，正因为有那个声音的时候，你才会有更多的怀疑。我觉得至少在我的体验里，它是一个始终制衡的力量。所以我其实很害怕怀疑消失，当怀疑消失的时候，就意味着我现在没有什么相信的东西，没有什么很坚定地想要去一步一步去靠近的东西了。

凤凰网读书：前面说的2007年的那个对谈里你还说过，当时还没有让自己觉得满意的作品，那在现在这个时间点上，你觉得有自己比较满意的作品了吗？

张悦然：我现在回头去看，包括刚写完的作品，都有很多的遗憾。有的时候别人跟我说，我会觉得这个事情我知道了，不要说了，好像长在脸上最明显的地方你就老盯着它看。

满意这个词谈不上，真的可能没有。可以说有一些作品我写出来很安心，我觉得我没有白白度过这些时间。像《茧》《大乔小乔》《天鹅旅馆》都是这样的，我很开心把它们写出来了。

我举个简单例子，我写《茧》的契机是我很想和父亲、父辈对话，这个对话对当时的我来说是非常重要的，但我还没有觉得这个对话很紧迫。现在我到了一定年龄，发现自己不太想和父母对话了，因为自己变得更强了，而父亲在衰老，他不再是在我前面的人，我感觉好像是一个山头翻过来了，我现在站在一个好像还挺高的位置上，哪怕是心目中最强大的父亲，他没有再像是一堵很高的墙，我要去问他、去追逐答案，很多时候我是更希望关心、保护他，一下子关系就变了。

所以过了某个年龄以后，我那种对话的愿望减少了很多，所以觉得《茧》是属于那个年龄的作品，如果我当时没有抓住这样一个东西，我后来就不会再去写它了。

△《茧》/作者: 张悦然/出版社: 人民文学出版社/出版年: 2016-7

凤凰网读书：所以每一部作品都有它的当时当地性，就像你现在会写《天鹅旅馆》。

张悦然：是，它都和自己的经验、那些阶段是咬合得很紧的，但这个可能只对作家自己有意义，因为对外界的人来说，这个作品是需要放在读者自己的生命体验里去被解释的。

《天鹅旅馆》里我写到的不同身份、不同处境的女性，在一个空间里对于养育孩子、胜任家务这些事情的热情和抗拒。我是因为做不好，才会想象有一部小说里的人物特别胜任这些事情的人。

凤凰网读书：可能是因为你现在做母亲，孩子这根弦会一直在你脑海里，所以你写作的时候自然就会有这样一个角色，而且你写他的时候是带着很温柔的眼光的。

张悦然：对，我会把孩子写得更温柔。我在小说里写孩子的时候，孩子变得越来越可爱了，或许这是我的一种美好愿望。因为我之前写小孩的时候，觉得小孩天然有打破规则、走到禁区，甚至很邪恶的一面，因为他不知道善和恶的边界在哪里。但是等我现在再去写孩子的时候，我更多是会看到他们天真和善良的一面，我觉得这可能和我在生活里对孩子的理解有关。

凤凰网读书：你做了母亲之后，是不是有很多时间都要按照孩子的步伐去走？

张悦然：是的，包括寒暑假的节奏。比如说暑假的时候，本来因为我在大学教书，暑假也是我要休息的时间，但是暑假很多时候我会更累，因为要陪孩子旅行，要被占用的时间更多，所以反而会使我热爱工作。

4、

很多女性的才华是被浪费的，

要自己对自己的才华负责。

凤凰网读书：你目前为止的经历有几次转折，我们刚刚已经聊完了第一次转折，就是新概念给你带来巨大的名声，让你成为一个备受瞩目的人。第二个转折点，你觉得是进大学当老师吗？

张悦然：对，因为我以前从来没有做过一份这样的工作，忽然需要去讲课，需要在一个时间出现在那里，它是一件非常郑重的事情，有一种自己要去应考的感觉，对我来说是挺大的挑战。

开始的时候，我觉得上课的时间过得很慢，墙上有钟，我就经常看一下钟，发现时间的流逝真的比你想的要慢，所以就要用特别多的话填满它。我想这是为什么老师这个职业很容易夸夸其谈。

刚才我们说到一个词叫怀疑，在教学的系统里，我真的非常希望学生能够怀疑、质疑我，不是说我喜欢这样的冒犯，是因为我在大学校园里长大，我小的时候周围都是大学老师，我当时就会觉得他们怎么那么能说，怎么这么相信自己说的是对的。后来我发现，如果连着在课上说一个半小时，没有一个人反驳，你慢慢就建立一种自信：我肯定说的是对的，为什么别人反驳？

我经常邀请学生说话，询问他们的看法，我不想让自己成为那个确凿无疑的声音。现在我教了十多年的书，从一个不知道该怎么填满漫长时间的人，到一个现在话语繁殖得停不下来、可以轻松填满时间的人，我必须不断给自己提醒——留更多时间给学生提出不同的观点，让他们的声音跟我的声音形成一种交锋。

现在我对于当老师这件事情很有热情，上课的时候和同学一起读书，我会很认真地选书，读书，做很多标记。我的主动性比开始做老师的时候好了很多。

△《顿悟的时刻》/ 出版社: 北京联合出版公司 / 出品方: 磨铁图书 / 出版年: 2020-6

凤凰网读书：说到教书，我看《顿悟的时刻》的时候觉得你写得很好，就在想，果然是在大学里面教书，天天即使“被迫”也要学习，要思考很多东西。所以在大学里教文学对你的写作是有滋养的，对吗？让你有一种更加知识分子的视角。

张悦然：我的知识主要是关于文学的，我不知道自己是不是能够称得上是一个知识分子。但是教学确实给了我学习的要求和空间，它让我的学习更加可以量化。很多时候，我觉得自己在当学生，而非老师。

学生也会带给我一些新的思考。比如说这个学期我和学生一起读了黑塞的《悉达多》，有学生说老师我不喜欢黑塞，我觉得他就是在说教，而且他说的一点营养也没有。如果是在纯粹的经典鉴赏课上，有老师可能会反驳这种说法，可是我们的课是写作课。如果《悉达多》对学生没有启示，那就是没有，再说它有多好，也不能帮助学生的写作。

凤凰网读书：你觉得现在的年轻人更倾向于喜欢哪一类作品、哪个人的作品？

张悦然：我们在课上一起讨论的时候，发现他们还是会喜欢陀思妥耶夫斯基的东西，他怀疑生命的本质，对善恶的讨论还是会触动他们。读《悉达多》，他们会感觉一个人在跟我说很多道理，这些道理我都不相信，现在我不关心怎么过更圆满的一生，我还是想要先面对当下的痛苦。

凤凰网读书：我们共同的好朋友吴越，她在2016年有一篇写你的文章，开头是“2016年，张悦然三十四岁，住在北京，生活稳定，工作稳定，身材和颜值稳定。”我再去看会会心一笑，是啊，工作很好，写作很好，身材很好，颜值很好，你把很多事情都兼顾得很好，这是我对你一个非常直观的印象，看别的作家的时候，我可能很少会用这样一个视角。

张悦然：你只是没看到我狼狈、捉襟见肘的时候，其实我有很多的混乱和局促，那种时间短缺、耗尽精力去作战的人生体验。特别是近些年，一直在忙碌中。得到你这样的肯定，我感到意外，说我好像总能胜任，其实我不过是在这种胜任中，维持着勉强的平衡，有非常多特别狼狈的时候。

我的小孩大概四五岁的时候，他和幼儿园的其他小朋友一起学围棋，是一个小朋友的妈妈张罗的，要去一个挺豪华的小区里面的会所，我的小孩当时就是不让我离开教室，我必须得在他的视野里。那时候别的妈妈都出去了，我的小孩在哭，我必须得留下安抚他。

这时候，一个妈妈就说，一定是因为你经常出差，或者你不能陪他，他才会有这种分离焦虑，另一个妈妈说，你能让他安静下来吗？这样会影响其他孩子。最终，我坐在教室外的长椅上，让他透过窗户知道我在那里，没有离开，这样他才安心。长椅在户外，那时候外面在下雨，我也没有带伞，我当时就觉得很狼狈。

后来我的朋友会说，为什么还要把围棋课继续上下去呢？但是当时我的头脑里好像没有这个选项，我唯一的选项是“很难，但我要坚持”。很多时候妈妈都在这样的一个处境中，没有给自己设置另一个可能性，就是我可以退出。所以其实很多时候我是把自己放在一些很难的地方，觉得坚持熬过去就会特别有成就感。很多事情现在回头看，真的没有那么重要。

凤凰网读书：你要不说的话，我很难想象这种所谓狼狈的一面，因为你在我的印象里永远是非常得体优雅地出现。

张悦然：不，我经常很狼狈。我觉得要接纳自己有非常混乱的一面，不应该对自己有这么多的要求，每个人都应该接受自己更多地放松。我这些年已经放松了很多了，混乱无序的一面，捉襟见肘的一面，狼狈的一面，我现在都把它们看成是生活中特别好、特别真实的一面。

以前要送我的孩子去上辅导班的时候，我买过一个可以在车上写东西的黑色板子，可以架在腿上、驾驶座上，就可以在车里写作。我当时就是觉得有很多时间都是在路上这么浪费掉了，就警醒自己说不行，不能浪费，然后买这种奇奇怪怪的东西去对抗这种失控的感觉，好像买了这个板子以后，我又成了时间的主人。其实那个板子我根本没有用过几次，后来我跳出来了，意识到有另外一个选项，就是我的孩子可以不上辅导班。

凤凰网读书：那可能就是在我的印象里，混乱天然和你不搭，我总会想象悦然可以把所有的事情都搞定。

张悦然：不，我的生活全都是各种贴的补丁，全都是拖延。我是说的最多的话是，来不及了，就好像一直都在打仗，在连滚带爬的状态里。

在更年轻的时候，我会有强烈的情绪，觉得爱、有激烈的情绪是一种自己存在的证明。随着年龄增长，变成了用忙碌到好像打赢了生活的一局的那种感觉是自己存在的证明，就像《猫和老鼠》里的杰瑞，我觉得从一些比我更高大的生活丛林中穿过去了，又赢得了一个小小的胜利，我就觉得特别开心。

只不过我在人前，我可能压制了自己身上那些过于感性、混乱的部分，我会觉得那样是不得体、不成熟的。可能因为从很小的时候我就面对大众，会把混乱的部分压制下去。但它并不是不存在的，很多时候还是在我的生活中扮演着很重要的角色。

凤凰网读书：我说你有一种冷静，可能是疏离的感觉，这又让我想起，在《女作家》那个音频里面，你说到你从费兰特身上认清了，很多女性的才华在这个世界上是被浪费的。这句话非常有力量，但你如此平静地说出来，波澜不惊的语气，我又觉得你不是那种大声疾呼的人。

张悦然：这个事情呼出来也没有什么用，因为它是个现实，很难改变。你说在现有的结构里怎么让女性的才华全部发挥出来呢？怎么能让每个女性按照自己的设想选择她的工作类型、生活类型？我觉得是不可能的，所以这是必然的情况。

甚至有些时候，连讨论才华这件事情都很困难，有一些人没有机会知道自己的才华、才能在哪里，这才更让人心痛。所以，发现自己的才华，把它展示出来、尽量去放大，我觉得这是最重要的。现在我们确实没有办法让别人对你的才华负责，首先自己要对自己的才华负责。

编辑 |渡水崖

排版｜仿生斯派克

主编 | 魏冰心