“从熟知的世界往后推，一直推到生命之初” ｜索南才让《野色》对谈

作为索南才让的首部长篇小说，《野色》采用双线并行的叙述结构，以草原上的牧民那仁及其被放牧的一头牛“小妖”的第一人称视角交错叙事，用一出草原奇幻寓言的方式，带我们体味一场心灵变形与精神游牧之旅。

大方特别邀请作家、鲁迅文学奖得主索南才让，与作家、茅盾文学奖得主徐则臣对话《野色》，由小说、随笔作者淡豹主持，两位对话者围绕《野色》的阅读感受、索南才让创作的独特性、荒原对于当下的重要意义、文本中的动物和人等问题进行了深入真诚、金句频出的交流，以下为对话摘要：

对谈现场：淡豹 索南才让 徐则臣（由左到右）

“我们对文学的基本诉求，是对陌生感的追求”

淡豹：请徐则臣老师聊聊对《野色》这本书及索南才让整体创作的印象。

徐则臣： 索南才让的小说不多，但辨识度特别高。读他的小说首先一点就是好看，这个好看是能提供陌生的生活经验，我们对小说或者说对文学的基本的诉求，是对陌生感的追求。我们要寻找陌生经验，一是讲一个有陌生经验的陌生故事；二是能提供陌生的艺术，比如说技巧、修辞、结构等方面；同时还有一个思想上的问题，它能告诉我们什么？它告诉我的是不是超越了我能想象的高度。这本书你可以一口气读下来，因为从头到尾的经验我们完全不具备。

我读书算不少，但是在阅读视野里能够找到跟他相似，或者是类似这样写小说的人，大概也就那么几个，其中有两个，熟悉美国当代文学的人都知道。第一个是科马克·麦卡锡。他写的是绝对的硬汉，在美国和墨西哥接壤的荒原上过那样的生活，茫茫的戈壁，一个人一直在那走，全是独角戏。而且特别的硬，无论是环境，还是语言、主题，他的行事风格，都是特别硬的，翻译过来你觉得汉语也是硬邦邦的，嚼在嘴里面都膈应。还有一个作家是安妮·普鲁，电影《断背山》就是根据她的一个短篇所改编的。这两个作者都特别的“硬”，但这个硬不是他们写得硬，而是说整个呈现出来的气质非常硬。

这个小说到底写的是什么？我简单提炼一下，是荒原问天，还是荒原问地，还是荒原问人，荒原问道，或者是光荣的生命，其实都有。这样的小说非常难写，因为里面的人物特别少，能够构成冲突的关系非常少。要想故事好看，它必须在这非常有限的元素中间建立起能够吸引我们的关系。这就非常考验一个小说家。

马克·麦卡锡

我为什么说科马克·麦卡锡和安妮·普鲁，大家想一想，《断背山》《老无所依》那样的电影，人物关系极其单纯，要把这样的一种关系、这样的矛盾一直往前推进，而且不断地往深入推进，需要作家对生活极其熟悉了解，了解到即使没有冲突的时候，我呈现细节，呈现这个地方特点的时候，足以支撑我们继续看下去，这是一个作家非常重要的能力。同时，在不复杂的关系中经营出吸引人的关系，这也是一个能力。

我在读《野色》的过程中，一边读一边惊叹，就是一个作家经营这种关系的能力，也就是编故事的能力，如果经得起这样的考验，我觉得应该没问题了。这种能力也不是说天生的，因为他在这样的一个环境里面，逐渐认识到流水、流云、高山、草甸、牛粪，一头动物、一个眼神，这些对他生活的意义，所以他能把这些东西（抓住），这个故事才会看起来非常舒缓，看起来相对比较散漫，但是依然紧紧地抓住了我们，因为所有的元素放在这个地方，在生活里，在这个故事里，它都是有意义的。从这个意义上来说，我觉得这个小说的写作难度很大。

《野色》 索南才让 著 /中信出版·大方 / 2024.07

“任何东西只要跟人靠得太近，都会产生一种巨大的自己不能控制的变化”

徐则臣：我特别喜欢小说里面说的那种时间观，一个荒原上的时间观，在那个世界里，时间是慢的，世界回到世界本来应该的那个样子。而我们现在这样的世界，我们的生活、适应能力、审美，所有的这些东西慢慢地一点一点都被改变了，但是这提醒我们，人还是有那样一种能力，还有另外一种人与人之间的关系，人和动物之间的关系。

所以看到这本小说，我当时特别吃惊，因为这里面是人跟牛之间的对话。我们过去看到很多有个性的马或者牛，都是基于一种本能式的跟人类对抗。但在《野色》里，它是有意识地跟人在对抗，它不断锤炼自己那样一种思考力、感受力，慢慢在模仿的过程中反而丢掉了作为一头牛的一些基本的能力。在看的过程中，我有时候觉得它像一个预言，这个动物越来越像人，这是不是在进化？但它同时又丢掉了作为一头牛基本的那些交际、交流和感受的那些能力。在之前的小说里面，这样一种人物形象——一头牛其实也是小说中的人物，在过去是没有的。

小说里面的牛有一点变化，我特别喜欢。这头牛一直以复仇为己任，这么多年心心念念要去复仇，突然有一天发现自己有了儿子，心态一下子变了。它的生母、养母、兄弟，甚至是恋人，一个个全走了以后，突然发现自己有一头小牛，在这个世界上有了牵挂以后，突然觉得生命的意义跟过去不一样，这个时候它就说复仇有什么意义？接下来它的确是在为了保全自己的妻子和儿子，在跟那仁做另外一种对抗，我觉得这个转变非常的好，一下子整个生命对仇恨、对世界的认知的境界一下子打开了，再接下来是否还会是这样？小说中人和牛其实是两个非常强悍的生命，这两个强悍者最后到底谁胜？就像现在的结尾一样，可能就谁都没胜。我觉得如果是这样，这个小说最后它变得会更开阔，任何一种你死我活，对这个小说、对这片土地来说可能都不是最好的。

索南才让：刚才徐老师说到的牛的转变，它在学着人去思考，学着人去处理现实、处理生命的时候，逐渐迷失了自己的过程，我在写的时候是有这种想法。我觉得任何东西只要跟人靠得太近，它都会产生一种巨大的自己不能控制的变化，做到一种危机的意识，你看好多生灵都有天然的危机意识，灾难没有到来，它就已经知道，这是一种天生的能力，我相信人之初肯定也有这种（本领），那么为什么我们现在完全丧失了这种本领？

我有几次和这种有强烈的危机意识的动物们相遇，比如狼。奇怪的是，你碰到一个狼的时候，身上没有枪，没有能够伤害到它的东西的时候，它根本不怕，就在那看着。但是如果你有枪，它都没看见你就已经跑了。一次两次你还能解释说这是巧合，但是那么多次，它远远看见你什么都没带，就在你前面肆无忌惮地走，突然有一天你马背后面有一个隐藏着的枪，它没看见为什么就能够知道，就是它有一种能够对危险提前感知的能力。这种情况在家养的牛、羊、马这些动物的身上，或者是野生动物的身上，从来都没有缺失过。

所以我就在想，一个有着清醒的危机意识，能够预判到预感到危险的一个牛，它有了人的想法，有人的思想，又处在了一个人的环境中的时候，它该怎么办？我说的“人的环境”是它从一生下来，所有的决定，所有的命运，所有的价值都要贡献。需要配种，产生新的后代，为主人公增加财富；粪便需要成为城市的燃料；身体、皮毛，乃至犄角、尾巴，全部都被列入了财产的名单当中。从出生开始，从头到尾，从里到外，没有一根毛发是真正属于自己的。

当它从没有出生的时候，就在娘胎里感知到危险的世界，它抗拒，但是它的母亲已经到了临产的时候，它在一种迫不得已的情况下来到这个世界。从一开始它就已经知道了，所有的一切都不是它的时候，这头牛它要怎么做，这是一个方面。

“最纯粹的、最简单的东西，本身就具有一种巨大的力量”

索南才让：另外一个方面是真正触动我的，为什么要选一个牛，而不是一匹马，或者是一只羊？

因为在我的牧区，常年会看到这一个场景：一头巨大的，动人心魄的公牛，孑然一身行走在寂静的山谷和原野上，它孤傲、悲伤、弥漫着与众不同的气质，这样的公牛让我为之着迷，它一次次从牛群中逃离出来，一次次独自流浪是为了什么？它给我带来了巨大的冲击力，也让我想到自己，我写这个小说的一个起因就在这里。

但我在写的时候，总有一种担心，不是说能力不够，而是觉得想法太多，不够纯粹。所以我觉得我不能光写一个牛，我觉得我还得让它的主人公跟着他，让一个像它的主人公一样有思想的牛，和一个看起来特别愚蠢的一个人，让他们斗一斗，看看最后会发生什么，所以就这样写下来。

徐则臣：我在读的过程中有一个感觉，现在更清晰了，这是把人、把动物从我们熟知的世界往后推，一直推到世界之初，一直推到生命之初那样一个状态。现在我们身上负载的东西特别多，多到跟最初、最朴素的生命状态之间已经非常遥远。但是这些生命跟世界之间的关系特别近，或者说跟我们无限的遥远，遥远到它真的就像从创世之初走过来的感觉，所以它才会具有如此纯粹的力量。它出现在这个地方，不需要以情动人，也不需要以理服人，它就往那一站，带来世界最原初的那些信息，那种最纯粹的、最简单的东西，本身就具有一种巨大的力量。

刚才索南这样一说，我就明白了，他描述的那样一些在高山河谷草甸上行走的公牛，到底在寻找什么，我也搞不清楚。但我们也不必给它附加更多人文的、思辨的、高深的想法，它可能就是一个生命状态非常自然、简单的冲动之一。它的确是能让我们动容，因为它给我们提供了跟我们的生活、跟我们对问题的思考、对世界的认识完全不一样的一种景观或者一种状态。

这头叫“小妖”的牛，其实它的恨是源于爱。索南看到那些特别威武、独来独往的公牛，可能内心里面也有极其柔软的一部分，就像小说中的那仁。小说里面的人和动物之间完全是互为镜像，两人在看对方的时候，可能就觉得像看见自己的同类。牛和那仁两者之间其实是惺惺相惜的，因为那仁平时看起来很歹毒，很奸诈，很油滑，很抠门，但最后他对白玛格妮那种爱，也是完全无保留的。

“不知道从什么时候开始，我的生活一年一年都在变”

徐则臣：我问索南个问题，我很好奇你媳妇对你小说里面这两个女性人物有什么想法？

索南才让：她根本就没看。她不是故意不看的，因为她上学比我还要少，她只上了二年级，好多都看不懂。有一次她的一个朋友看完我另外一篇小说之后跟她说，你老公在里面写了些什么什么。我说不是这样读的，我就解释了。

徐则臣：第二个问题是，你从12岁就一直在过的生活有没有想过要改变？

索南才让：我还真没有刻意要去改变。刚开始写的时候，我没想过要和我看的那些作家们见面，跟他们谈，我在那时候从来没想过要和你坐在一块，要去拍一个作品什么，从来就没想过，包括写作的前七八年都没想过。但是随着写得越来越多之后，我的生活一年一年都在变，因为写作在变。刚开始我的主业是放牧，但是不知道从什么时候开始，我的主业成了写作，放牧成为副业之后，留给它的时间越来越少，我就卖牛卖羊，卖得越来越多，后来就成这样子。

徐则臣：这两种生活你更愿意过哪一种，不是从现实生活中，而是从精神上，你觉得哪一种生活对你来说是一种更好的滋养？

索南才让：那肯定是原来的。我以前也说过，我有两个选择，面对很多的人和面对很多的牧羊、森林的时候，我肯定会选择后者，因为我不需要跟它们说话，因为我面对人的时候，我要跟很多人说话，我会特别疲惫，而且有的时候也不愿意，但是面对它们的时候，只是简单到一个符号，我一出声它们就知道该干什么，什么都立刻就能解决，没有更深入地说要讨论对话，那些都没有。