在夜晚穿行的经历，胜过读好多本书｜对话刘亮程

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在上世纪末，有一部散文集横空出世，它所写的本是新疆天山脚下的一个偏远村子，却因为独特的文风和哲思获得了读者的一致喜爱，成为当代中国最重要的乡村散文作品之一。这部书就是刘亮程的《一个人的村庄》。

刘亮程原本是在乡农机站做农机管理员，后来他在乌鲁木齐打工期间，用了接近10年写了《一个人的村庄》，没想到这本书一出版就反响空前，成为许多读者的心头之爱。刘亮程也由此奠定了在文学界的地位，并在之后持续创作散文小说。

刘亮程的文章，也时常出现在我们公号的推文中。我们并未想到，会有一个机会远赴新疆采访他，也没想到采访他的地点，竟是另一个“一个人的村庄”——同样位于天山脚下的一座偏远村子，而他本人也已经在这里住了十年。

十年前的刘亮程，意外发现了这座已经半空的村庄，很快就决定从住了20年的乌鲁木齐离开，安居在这里。当年的他，实现了当下人们的时髦愿望：去乡下“搞个院子”。十年来，他在这里生活、写作，打造自己的家具，经营自己的菜地，与乡村中的万物生灵交流，听风声，看天空、草地与麦田。

我们羡慕他这样的生活状态，也想探究这种乡村院子生活，是否就是我们无数人心心念念的理想模样。更重要的是，我们渴望了解，在这片寂静少人，近乎完全自然的环境里，这位当代最重要之一的文学家，如何来安置、寄托自己的文学书写和精神生活。

带着这些好奇和期待，我们来到了刘亮程所在的距离乌鲁木齐东200多公里的菜籽沟村，在这里他们展开了三天的长谈。下文即是本次访谈编辑整理后的内容。

01

在新疆，搞个院子！

凤凰网读书：您在这儿住到第十年了，当初为什么要从乌鲁木齐搬过来？

刘亮程：我一直想到乡下来生活，因为从小在乡村出生长大，听着乡村那些声音习惯了，在城市奔波这么多年，就想老了以后找个地方去慢慢变老，按我的说法就找一棵树下慢慢变老。

我在城市工作六七年、七八年的时候就不想在城市待了。经常离开城市到乡下去，因为跟乡下这种环境有一种天然的亲近。

凤凰网读书：那您如果没有来菜籽沟村，还在乌鲁木齐的话，生活会是怎么样的？

刘亮程：我肯定会来，即使不在这个村庄也会在别的村庄，肯定是在一棵树下，不是在一栋楼房下面。

凤凰网读书：当时是如何发现这个地方的？

刘亮程：50岁那年一个冬天，当时这个县上的领导邀请我们过来给当地旅游出谋划策， 结果走着走着就到这个村庄里面了，大冬天拐了一个弯就拐到这个沟里面了，就没走出去，待了十年。

凤凰网读书：这里跟外面完全不一样，有一个小生态。

刘亮程：我们也没想到，因为我在新疆走的村庄比较多，新疆大部分地方干旱，每个村庄都光秃秃的。到这个村庄来尽管是冬天，我看这个山坡上到处长的都是树木。

因为我们在这个土地上生活，能看懂土地。这个地方到处都是树木，雪下露出草木一看就知道这地方降雨量大，雨水充沛。

△密林中的木垒书院

当时发现一村庄人半数已空，到处都是空房子、空院子。一问这些空房子卖不卖，说卖，问多少钱，说有五千块钱的，有一两万的。我说这房子太便宜了，就突发了一个想法。

我住在县宾馆，当天晚上就写了一个方案。我当时有工作室嘛，方案的大概意思就是由我们工作室入住这个村庄，抢救性地把这个村庄的老房子全收掉，招呼作家、艺术家来认领，到这个村庄居住，把这个村庄办成艺术家村。因为我知道这些艺术家都喜欢这些老宅子、老院子，没有不喜欢老东西的艺术家。

另外我看上了一个羊圈，就是现在的书院。这里原先是一个老学校。这个村子以前有四百多户人，那时候一户人家五口，这里是两三千人的大村，它有小学、有中学。

我们是2013底来的，来的时候这个学校早已经变成羊圈了，它没有学生了。中学生一开始到乡上去上课，现在乡上也没学校了。我们来时，这个学校已经做了十年的羊圈，那些教室里边以前全是羊粪，我们把它收拾出来，做了个书院。

△书院中长满杂草的球场

当时希望争取在几年时间内让这个村庄活过来，变成一个至少很有名的村庄。我就回乌鲁木齐招呼我的人，工作室有几位同事，大冬天住在这个村子开始收房子。我们一开始收房子动静太大了，在南边收房子北边的农民就听说了，房子就开始涨价，从几千块钱涨到几万块钱。但即使这样我们也收了有三十多套房子，大过年就号召了十几个艺术家，现在有三十多个艺术家入住到这个村庄了，他们在这里建了自己的工作室，安了家。

作家、画家、摄影家、艺雕大师、策划人都有。这艺术家一旦买一个房子就被拴这了，回到乌鲁木齐他会想这个地方。尤其你要再种点菜，就会想那个茄子结上没有，会不会旱死了。拴住人的并不是什么大事，就是这些琐碎小事。

他要养两只鸡那就更麻烦了，天天想着鸡下蛋了没有，蛋下了是不是被猫偷吃了。所以一旦有了房子这些艺术家每个周末就往这跑。有些艺术家本身就闲下来了，退休了，像我一样，可以长时间居住了。

我们来了十年。来的时候松树没这么高，当然松树一年就长一节，但是十年也长了应该有一两米了。这个松树年龄跟我差不多吧。我们来这十年，它也长了十圈的年轮，不知道树会不会看到我长了十年岁数。

02

少年时代的孤独，

也是写作的力量

凤凰网读书：想和您谈谈来菜籽沟村之前的经历。在过上现在的生活之前，您年轻时候的理想是什么？

刘亮程：当木匠。我们小时候木匠虽然也是一个累活，但是毕竟是一个技术活。我们家里面请木工去做家具，会给木匠多炒一个肉菜，吃的会比我们好一些，毕竟受人尊重。

我小时候还有机会去当中医。我先父是自学的中医，他1960年逃荒到新疆之后带了很多医书，竖排繁体字的中医书，然后自学。我们小时候隐约知道父亲拿自己的身体扎针、做实验、找穴位。他那中医都是拿自己身体学的，先给自己开药方，看这个药灵不灵然后再给别人开。

他是一个传统的中国文人。啥叫传统中国文人？（光会）琴棋书画还不行，必须还有医。我记得有一个老中医跑到我们家让我父亲给他捏关节。后来有一个老中医看上我了，觉得这个孩子聪明，就想把我领走，跟他去行医。那个时候正上初中，假如那个时候去了，就丢下书包悬壶济世了。

凤凰网读书：没有去当医生，还是因为喜欢文学？

刘亮程：我在村里上了一二年级吧。然后村里老师跑了，到邻村接着上学。我们那个老师很有意思。整个村子一二三年级就一个老师在教，先给一年级讲，讲完以后给二三年级讲，本来孩子就不多嘛。

我们上学的路要经过一片荒滩，那个荒野中还有孤坟什么的，我们走时候都是很害怕，每天我们放学的时候，那个老师会站在房顶上送我们。我们离开村庄就进入了荒野，要翻过一个沙沟和一个梁才能到我们村，老师就站在房顶上看。我们回头看，看到老师站在房顶上，就不害怕了。结果有一天去老师没来，说是昨天下午从房上掉下来了，把头摔坏了。头摔坏就当不成老师了，我们没有老师就辍学了。

我8岁的时候先父（生父）不在了，12岁的时候到了另一个村庄，有了一个后父（继父），又开始上学，初中算是上完了。高中没上，就上了一个中专，学农业机械。我19岁时从农业机械化学校毕业，分配到沙湾县安集海乡农机站当管理员，在那认识了我爱人，她在那个乡的银行。我们在一个大食堂一起吃饭认识的。

年轻的时候我们都是以玩为主，从来没有想着去用心写作。那个时候我们可以骑自行车跑上几十公里喝一场酒，然后半夜再回来。都是土路，路边有玉米田、棉花地还有瓜地等等，那种夜晚穿行的经历，可能让你胜读好多本书。

后来我在写作的时候，对我帮助最大的不是从哪本书获得的，就是早年的那些经历。尤其在夜晚穿行的经历，我写过很多夜色中的场景，都来自于那个时候。

△刘亮程与凤凰网一行在书院后山上

凤凰网读书：在您妻子的描述里，您那个时候是人群中很独特的人。

刘亮程：孤僻吧。少年时代可能是孤僻的。我在别人的印象中好像都不爱说话，现在也是这样。

凤凰网读书：您的作品里会写到，小的时候因为先父去世得早，所以自己虽然还是孩子，但在父亲去世的时候感觉一下子就长大了。这跟您性格比较孤单有没有关系？

刘亮程：我觉得孤单是与生俱来的，可能先父的去世再加上后来奶奶的离世，它让孤单走得更远了。

小时候我们其实是一大家人，我有一个大哥三个弟弟，我们睡在一个大炕上，那样的环境本来也不是孤单的。但是这一家人中，尤其那一炕没有长大的孩子中，我想每个人都有自己的孤单，尤其家里剩下你一个人的时候。

四五岁的时候，大人去干活了，哥哥不知到哪去玩了，家里面突然剩下你一个人，那种孤单可能伴随着莫名的恐惧会影响一个人的一生。后来我在写作的时候经常陷入这样一种状态。家里突然剩下你一个人，或者是整个村庄突然剩下你一个人，就是在这样的印象里反复，可能就来自早年的那些生活经历——突然你被扔在哪。

那些感受在童年中可能是小的，但是它会在身体中长大，孤单会长大，寂寞也会长大。当孤独和寂寞一起长大的时候，可能就长成了一本小说。

所有的文学叙述都是在叙述孤独和寂寞。只是在孤独和寂寞中，才有了那么多的想超越孤独与寂寞的想象，有了那么多莫名的情感。

一个寂寞者才会写作，一个孤独者才会想到用文字来驱逐孤独或者最终拥有孤独。写作的意义不是排遣孤独，它是让孤独拢聚起来变成一个更大的孤独，《一个人的村庄》就是一个人的孤独吧。

△刘亮程为狗狗星星拍照

远处的书院隐在树荫中

03

打工十年，

写出《一个人的村庄》

凤凰网读书：说到《一个人的村庄》，您是怎么从学农业机械、当农机站管理员，转行去写作了呢？

刘亮程：我上中专的时候是中国的朦胧诗时代，一开始我仿写朦胧诗，后来又是西部诗时代，我又跟着西部诗人写西部诗。写着写着开始写自己的诗歌了。我在80年代末90年代初发表的《一生的麦地》，就是跟村庄有关系的诗歌。

写诗写了有十多年，从80年代初写到90年代初。93年的时候到乌鲁木齐打工，突然就不会写诗了，开始改写散文，又用了差不多十年时间，边打工谋生，边写散文，写出了《一个人的村庄》。

起初我试图用诗歌写《一个人的村庄》，用诗歌思考过这个村庄后，发现其实不可能。当我写散文的时候我才找到了写这个村庄的那些文字，但那些文字还是来自我的诗歌。

你看我的散文语言跟诗歌语言是一样的是吧，早年我在写诗歌的时候已经有了自己成熟的语言，后来写小说的时候其实还是在用自己的诗歌语言在写小说。

凤凰网读书：当时是一边在农机站上班，一边写诗吗？

刘亮程：我当时离开了农机站，在万元户时代开了个农机配件门市部。90年代初，用了几个月的时间挣了一万块钱。

那时候钱非常好挣，进货都不用钱，推销员过来给你订，写一个大概的订单就把货发来了，等你卖得差不多，他就来收钱了。我当时就想，挣钱这么容易，啥时候都可以挣钱，就又开始写诗了。

但是那一万元也很快就花完了，我就把配件门市部卖掉，到乌鲁木区去打工。在打工期间写了《一个人村庄》。

凤凰网读书：您写《一个人的村庄》这漫长的十年时间，期间一直在打工？

刘亮程：这个期间在报社当副刊编辑，七八个人住在一个大宿舍，床和床都是挨着的，我就在床边放了一个凳子，凳子上面放了一个装书的纸箱，在纸箱上趴着写。有个小台灯，晚上其他人睡着的时候，可以把小台灯打开着去写。那时候生活很忙乱，但是一旦开始写作就安静了，无论什么时候，忙完以后是可以瞬间回到自己的写作中，这可能是一个人的定力。

凤凰网读书：还记得最早写的是什么吗？

刘亮程：我最早写的一篇散文是《一个人的村庄》中的第一篇，叫《狗这一辈子》。那是我在沙湾的时候写的，1992年。写完之后我就到乌鲁木齐打工，开始接着那篇文章写。

凤凰网读书：这篇文章现在很出名。

刘亮程：是的，我的第一篇文章就给我《一个人的村庄》中的所有文章定了调，这个也很奇特。

在乌鲁木齐期间我还写过一些类似于《扛着铁锹进城》这样的文章，投给当时的报纸挣稿费。一个农村人到城市来以后，对城市的一切都感到新鲜，就拿乡村事物去对照城市生活，就写了一些这样的文章。

这些文章收在《一个人的村庄》第一版，但是后来我编辑第二版的时候，就把这它们删掉了，因为它们跟《一个人的村庄》整体氛围不符，这是我散文写作的一个小插曲。

我很快从这种我认为新鲜的城市题材中脱身开来，去回到那个村庄，写我的村庄文字了。一旦回到村庄，那个世界就是由我掌握了。城市生活对一个乡村青年来说尽管新鲜，但是这种新鲜在别人那里早已是陈旧。但相反那些看似已经陈旧的、无可奈何地陈旧下去的乡村事物却是永远新鲜的，就像树每年都长出一样的叶子，但是每年的叶子都会让你觉得无比新鲜。自然界没有陈旧的东西。

整个那几年时间就处在一种写作状态中，尽管每年可能就写十篇八篇，但是我知道我在写，哪怕每天写几十个字，几百个字，我知道我在写，我知道我在朝着我内心中那个村庄世界去写。那个世界我曾经用诗歌试图去完整地呈现它，但是没有完成，当我用散文去照亮它的时候，我知道这个世界我是可以完成的，就是这个村庄世界，“一个人的村庄”世界。

不管白天在做什么，一旦摊开稿纸写的时候我就进入我的村庄了，那个是我可以作主的村庄 。外面的这个世界都是别人的。唯独我文字中的世界是我有上帝般的权利的这样一个地方。

我安排那个村庄的人去生去死，安排树长直或者长弯，让那些鸟或者飞或者落在木头上，让那些牛羊在尘土飞扬的道路上走远又走回来，你感到那个世界完全可以把控，你用文字创生了一个世界。我未写之前，它属于我居住那个村庄，等我开始写的时候，它变成了我一个人的。

凤凰网读书：那个时候写作，完全是靠报社编辑的收入养活自己？

刘亮程：当副刊编辑那个年代拉广告是有收入的，广告提成很高，我们有20%的提成。那个年代所有大报小报记者都可以拉广告。我运气挺好的，经常能拉到大额广告。比如一下拉10万块钱就可以提2万块钱。

我的工资才400多块钱，一下能够拿2万块钱的广告提成非常多了，所以我这份工作，用了两年时间拉广告就在乌鲁木齐买了一套房子，当然还有以前我爱人的一些积蓄，就这样在乌鲁木齐活下来了。

《一个人的村庄》写完以后我又在乌鲁木齐开了个酒吧，叫“一个人村庄酒吧”，用《一个人的村庄》挣的第一笔版税6万块钱开了一个人村庄酒吧。

装修花了一年的时间，这一年我在跑乌鲁木齐的废品收购站，跑砖厂，跑烧窑的窑厂，找那些廉价的装修材料，用一年时间把酒吧装修好。经营了半年倒闭了，又把钱全赔完，又开始写作。

总是干什么都没干好的时候又回来写作了，要是我把这个酒吧开好可能写作也就停下来了。

我记得我开酒吧的时候是40岁，我把开酒吧叫做创业。我当时想，假如我40岁不去创业，50岁的时候肯定是没有劲了。年轻的时候要把自己的劲全使完。因为一个人的力气是放不住的，年轻时候挣的钱可能能存到老年，年轻的时候拥有的力气是存不到老年的。

我十几岁二十岁的时候，可能也很懒，我后父就经常说我们，说人站站也会老，动动也会老，他就嫌我们站在那，满院子都是活不去干，就在那闲站着。后来我一想，站一站也会老，动一动也会老，那我为什么不动一动？

所有的农民都希望自己种一年粮食能把一辈子的粮食打够。其实怎么可能呢？明年的粮食永远还是种子，还是需要你种下去。

△菜籽沟村的落日

04

“一个人在忙忙碌碌中

才能生出闲心”

凤凰网读书：您会用“打工”这个词来形容在乌鲁木齐的经历，感觉当时主要是为了生计、为了赚钱。但是看您写的《一个人的村庄》，它又是跟生存、生计、赚钱这件事情毫无关系。

刘亮程：没有关系。《一个人的村庄》中写了一个闲人，我写它的时候是我最忙的时候，在乌鲁木齐打工，早晨天刚亮就起来在外面胡乱吃一个早餐去上班，去编版，然后去跑着拉广告。反正忙忙碌碌，一个人在忙忙碌碌中才能生出闲心来，才会追求一种文学中的闲。

凤凰网读书：是因为忙，所以在心里面也向往那份闲？

刘亮程：这是一个方面，另一个方面我写的是一个乡村，乡村社会就是一个闲人社会，因为我们北方乡村是有农闲的，庄稼种下去有一个阶段它不需要人劳动，草也没长出来，这是农闲。

麦子割掉以后整个漫长的秋天，也是闲的。整个冬天要冬闲，一个冬天地里面什么活都没有，一年的收成下来冬藏了，人就在家里面。所以农耕社会它生长出来一种闲文化，忙日子大家都可以过，春种秋收这都是忙的。但是一到农闲时候，只能过闲日子。所以在我们的文化中有许多文化娱乐，它就是消闲的。所以闲文化在乡下很普遍，它也养成了一些闲人，再忙也是闲的，游手好闲。

凤凰网读书：但其中很少有像您书里面写的这个“我”一样的闲人。

刘亮程：一个在地上忙忙碌碌的人在文学中去塑造的一个闲人，其实我写他的时候我的心是闲的，有一份闲心，有一个劳忙的身体，闲心成就了一个文学中的闲人。

这种闲不是陶渊明的那种“悠然见南山”的闲。我这种闲就是把收成放下，把生机放下，它就是人和一朵云之间的那种闲，天上过着闲云，地上走着闲人，闲人望着闲云，闲云照着闲人，这天地之间悠然，一朵云，一个人，它是这样的闲。

凤凰网读书：跟陶渊明的“悠然见南山”有什么不一样呢？

刘亮程：陶渊明可能过惯了世俗生活，想寻一处闲地，他是很古典的闲，比如像“竹林七贤”，他也是去躲躲清闲，去创造一种悠闲，最后让自己变成了闲人。

他首先是一个贵族，陶渊明是那个时代的一个贵族，类似于像托尔斯泰，他能养得起闲。我在《一个人的村庄》所写的那个闲人是一穷二白的闲人，他就是一个农民，有一院破房子，房顶有一个烟囱，每天孤独地朝天空冒着烟。

每天早晨的太阳从他家东边的柴垛后面升起，黄昏落日又落在西边的院墙后面，到了晚上日月星辰、斗转星移都发生在他家的房顶上。一个人处在整个世界的中心，悠然地看着天地、感受四季，过着一种内在的闲心与自然广大无边的闲融合在一起的生活，这就是一种心境。

△菜籽沟村的麦田（黄色）与鹰嘴豆田（绿色）

凤凰网读书：但是您说您写这个的时候其实是最忙的时候，要早上起来随便对付一口就出门去拉广告。

刘亮程：我从小到大就没有闲过，一个勤快的人哪能有闲时间。现在五六岁的孩子还在上幼儿园，我们五六岁的时候大人去割麦子，我们就带着，我们就在麦地边，有时候捡捡麦穗，大人回来烧火做饭，我们去捡捡柴火。

到稍微大一点，10岁左右就可以下地去拔猪草，因为家里有猪要喂，大人都在地里面劳动。这些小碎活都是我们孩子的，去拾柴火、拔猪草，一个小小的孩子就背着一捆柴火回来，没有闲过。但心是闲的，有一颗追求闲散的心，拖着劳忙的身体，心里面想着就是要做一个闲人。

凤凰网读书：闲人是一个愿望？

刘亮程：有可能。但是我个人一辈子也没有闲下来，很小就开始干活，干到现在，都已经退休了，眼前还这么多活。当然很多活你可以不干，就像我写的，不干也就没有了，干起来一辈子干不完。但是一个追求闲适的人，有时候又不能让自己闲着。因为追求闲本身就是忙的。

05

从村庄到城市，

再回到村庄

凤凰网读书：《一个人的村庄》获得了巨大的成功，但您后来又开始写小说，不写散文了，为什么呢？

刘亮程：《一个人的村庄》写完之后我对散文就没兴趣了。我在《一个人的村庄》中把我一辈子的散文都写完了，也在《一个人的村庄》写完了我的一辈子，从生到老到死全部写完了。

后来写《虚土》其实就想着朝着小说去写，写完之后有人说这是散文，我说不是散文，是诗歌，因为我写《虚土》的时候我感觉真正回到了一个诗人，我早年是个诗人嘛，诗歌没写到头去写散文，很快把自己的散文写完了。

又开始写小说，写小说的时候才真正觉得自己是一个诗人，那个漫长的激情可以在小说中无边无际地抒发下去，就写成了一部像诗歌的小说，叫《虚土》。后来又写了《凿空》，又写了《在新疆》。《在新疆》这个散文集其实在新疆行走期间，断断续续用10多年的时间写的一部散文集。然后就到了50岁，有点不想写作了。

其实那个时候我的人生写作又到了一个恍惚的阶段，因为写作对于我来说已经没有多大的驱动力了，我也不知道接下来我该写什么。

凤凰网读书：产生这种感受的原因是什么，您想过吗？

刘亮程：感觉应该还有更重大的事情，一个人不能一辈子都写作吧，这不把一生荒废掉了嘛。人不光是有智慧、有才情，人还是一个有力气的生命。你看我瘦，我浑身都是力气。

我小时候开始干农活，而且身怀手艺，从小学过木匠，也跟过打铁的学过铁匠，编席、编筐都没问题。一个身怀手艺的人，焉能让手艺荒掉。但这些东西又不能养活你。所以50岁那年我其实最想干的事，是当一个道士。

正好是那年我们到旁边一个县，叫奇台县，我们在那也做了点文化项目，我有个工作室嘛，挣点小钱养家糊口。到那去看一个清代的老庙，叫东地庙，也是在那扔了好多年，有一个农民把它承包了，一年5万块钱，但是那个香火也不旺。

我当时看了以后，说这个地方好，想把它买下来，我在那就地当个道士。跟我一个朋友把这想法一说，两个人就很合拍，开始想着把这庙买下来我当道士，在网上把道袍都订好了。当时我还想着要加入中道协，变成一个正规的道士。结果考察运作了一年时间没办成，因为那个庙是文物，不能买卖。道士没做成，我就往前走了一步，走到这里，一下看上这个老院子，买下来做了个书院。道长没做成做了个山长。

但是我到这个村庄来，住到这个书院里面又获得了写作的动力。我的两部长篇小说都是在这个书院完成的——《捎话》与《本巴》。到这个书院来彻底安静下来了。

△《捎话》与《本巴》，成书于木垒书院

凤凰网读书：从村庄到城市，再回到村庄。

刘亮程：1993年辞职到乌鲁木齐打工，我在城市待了20年。突然又回来坐到树下了，从楼下又转到树下了，这都不一样了。

听到风声了吗？风一刮过树上全是树叶的响声，耳朵变得清净了。一个人耳朵变得清净以后，他思想就远了。我在这写的这两部小说都是离这个世界很远的主题。

第一部小说《捎话》写的是发生在一千年前西域两个小国之间的信仰之战，那多远？你只有安静下来的时候，远处的故事就回来了。

我也是为那部小说准备了很多年，因为我对发生在历史深处的那场战争一直很感兴趣。我们平常在历史中看到的战争都是改朝换代、权力之争，那场战争是心灵之争，我们可以说它信仰之争，要靠战争和其他手段去改变信仰，这是最惨烈的。其他所有的战争可能都是面对血肉之躯的冷兵器之战，唯独那场战争，是一种灵魂要消灭另一种灵魂。所以我对那个感兴趣。

在这个地方花了好多年把它写完了，因为不好写吧，那样的战争怎么可以写？都是不能碰。但是作家他干的就是言不可言之言，因为不可言才去言，他有言的方法。写作有时候也是拿鸡蛋去碰石头，但是你为什么非要碰石头呢？石头也没惹你，你碰它干什么。

但是可以滚着鸡蛋围绕着那个石头转，转来转去孵出一个小鸡来，鸡可以飞到石头上去，这可能就是文学，文学有它自己的面对世界的方法，有它滴水穿石的力量，当然这种力量就是化腐朽为神奇，有其神奇的力量。

文学本身也是一个生命，这种生命它可以分享。《捎话》被评论家认为是我真正意义上的一部小说。

06

不要指望乡村拯救你

凤凰网读书：现在大城市里很多人都会想要一个院子，很多年轻人梦想着您这样的生活。但看到您在这里的工作量，好像并不比在城市上班少。

刘亮程：想要一个院子是很多人的想法。他们想象中拥有一个院子可以听着鸟叫，听着风吹树叶的沙沙声，然后吃着菜地里面的有机菜，其实那是一个诗意的院子，现实中没有那样的院子。

不要奢望能够在乡村来获得更多，乡村能够给你一夜安静的梦和睡眠，能够让你满眼青翠或者满耳朵风声鸟叫，去度过你几天的闲散时光已经够了，乡村给你的只能是一个短暂的安慰。假如真正让你变成一个在乡村的居住者，你可能面临的焦虑比城市人更多。

在这做一个院子光有精神是不行的，必须要有一个很大的毅力在这能活下去。

△刘亮程打理自家菜园

你假如拥有一个院子，可能比在城市里面任何一份工作都忙。因为这个院子需要你动手把它打理出来，你首先会变成一个清洁工，扫院子；变成农民，种植院子里面的菜；养两只鸡，你就变成了饲养员，你早晨得给鸡喂食，一天喂两顿，人一日三餐，鸡最起码一天吃两顿。鸡开始忙着下鸡蛋的时候，你每天要收一趟鸡蛋，都是很忙的。

我爱人每天都要去收鸡蛋，鸡咯咯咯一叫她就知道，她就坐不住了，需要去收鸡蛋，一切都是忙的，你得有精力，有时间，在一个院子里面过这样一种田园生活。

诗意的田园生活想想而已，城市的年轻人到乡下去找一个农家乐住一晚上过过瘾就可以了，千万不要有这种自己拥有一个院子的想法。

凤凰网读书：所以焦虑和内耗的年轻人，只能是来这里治愈一下子再回去，以后焦虑了再来治愈一次。

刘亮程：这种生活本身来一次是可以治愈人的，你比如说在这棵杨树下听一下午的树叶响声。因为你满脑子哗哗作响的树叶声，会把你在城市残留积压的那些人世喧嚣洗荡干净。

但是你要一直待下去，待上五天肯定还会更加抑郁，因为这种声音也是单调的，自然界的所有声音都是最单调的，它需要一个人的心灵能够接受这种单调的声响的时候，才可能坐到一棵树下去欣赏树叶的响声。

你得具备一种跟自然土地交流的能力。不管跟什么东西交流，跟一棵树交流、跟一只蚂蚁交流，你们之间都必须有一种语言。假如都没有的话，到哪去你都是一个客人，自然就在那，你走不进去。或者你到一块自然之地，自然马上就不自然了。

你从这走过去的时候，地上所有的蚂蚁都乱跑，它跑什么？一个人来了，六条腿的蚂蚁突然看到一个两条腿的动物来了，你一脚下去可能四五只蚂蚁就不见了，就消失了，自然能自然吗？你过去以后顺手摘一片草叶的时候，那片草就会恐惧。

我们到这个院子来，就是怀着一种到一棵树下来生活、到自然中来生活的愿望。

这个院子，我们来的时候所有东西都提前到来了，蚂蚁、老鼠、苍蝇、蝴蝶、鸟、乌鸦、麻雀都是先来者，不是因为你把这个院子买下你就是主人了。

你必须作为一个入住者，要时刻放下主人的心态。

我到这来，我天然知道我就是跟蚂蚁一块来生活的，跟树上的鸟一块生活的，跟树一块生活的，所以这个院子里所有的东西我们基本上没动，只不过是把该铺地的地方铺了铺，这些房子也没动，就是很隐蔽地改造了一些玻璃房。因为这个房子都几十年了，承载了几代人的记忆，不要轻易去动一些老东西，至少让它大体上保持一个原来的样子，

这样一个环境中，人进来以后其实已经打扰了许许多多的生命。人到自然中，人也不自然了，自然也不自然了。人本来是一个自然中的生命，因为在城市中居住太久了，已经不适合在自然中居住了。那这个时候假如在乡下有一个院子，你要变成一个自然中的人才能活下去。

比如你在城市爱干净，一天要洗好几次澡，身上不能有尘土，但是你到这个院子来生活，遍地都是土，你首先要接受土。要是土落在你身上，落在你衣服上，你都不嫌弃它，你才能住下去。还有虫子，到处爬的都是虫子，你要允许这些小生命在你身边爬来爬去，允许一个小虫子落在你胳膊上，你把它弹走，而不是一巴掌把它拍死。

这就是一个个生命体，所以鸟在你家树上叫，叫着叫着空中有一坨鸟屎滴到你头上了，你也不能恨，不能追到天上去把鸟打一顿。

我们到这来生活以后首先是变“懒”了，很少去擦桌椅了，窗台上、桌椅上假如落得有土，也是可以接受的，假如连土都不接受，一年到头你就跟土过不去了，光擦桌子就会把你折腾了。还有树上每时每刻的落叶，从春天叶子刚长出来就会被风吹落，一直落到秋天，我们基本上也习惯不扫树叶了。

我在《一个人的村庄》写过一首诗，我说一棵树活在一百年的落叶中，一层一层的落叶落在树根上，落在树的周围，一棵百年大树埋在自己的落叶中。到这来以后我看到这么多大树，我们再不去扫叶子。假如你跟一片树叶过不去，那你一年就忙那个树叶去吧。

凤凰网读书：所以您在这个院子里面生活的状态，其实跟您的文字里面世界是很统一的。

刘亮程：差不多，要看得过去，遍地都是草，农民最讨厌草，草长在田里面就跟长在身上一样难受。农民见不得草，但是我能看习惯草，草长到哪我觉得都是好的。

我们刚来的时候花池里都要种花，我爱人、我妈妈都喜欢种花，我就不喜欢种花，因为草可以从夏天开花开到秋天，所有的花都有花期，唯独草的花期一直到打霜之前。

凤凰网读书：但按照您刚刚说的，真的有院子的人应该要很勤快，要不然院子运转不起来。

刘亮程：你可以在院子多种多养，让院子变得生机勃勃。但是你必须要懒惰，不去动一些东西。像我其实也管不住自己的手，我经常会无事找事，比如大概四年前我带了几个志愿者、助手，准备在这儿做个树屋。

结果刚建好树屋的平台，有猫头鹰在那孵了一窝小猫头鹰，我们发现它们以后就把工程停下来了，猫头鹰在树上建窝了，我们就不搭房子了。

△在刘亮程未完工的树屋上

猫头鹰非常有意思，也可能现在它就在哪个地方、哪一个树枝上伪装成一个小树桩，它特别会伪装，有时候我们会发现它在那伪装，然后指着它，它知道我们发现它了，它还在那儿伪装。它是伪装到底，就跟我们写小说虚构一样，读者知道我们是虚构的，我们也要虚构到底，这就是文学精神。

猫头鹰它就是一个伪装者，自然界中的伪装者。我们在这指着它，说你看，那是猫头鹰，它眼睛一动不动，假装看不到我们，我们也就没看到它。

凤凰网读书：有它自己的坚持。

刘亮程：小猫头鹰不一样，它会趴到窝边上，它的眼睛会动，大猫头鹰会伪装到眼睛不会动，这是最高级的伪装，它眼睛只要一不动，就是一个枯树桩。小猫头鹰它好奇，眼睛动来动去就被发现了。

07

万物共享的村庄

凤凰网读书：你对动植物的观察很仔细。你的写作中，也经常会出现很多动物和植物。

刘亮程：我多少年生活在乡间，我见得动物比见得人多，碰到的草木也比人多，听到鸡鸣、狗吠、虫鸣、树叶沙沙作响的语言比人的话语多，所以满脑子都是人之外其他事与物的声音，对人说话也不敏感，但是对鸡叫很敏感，对虫鸣很敏感。

凤凰网读书：很多在乡村有生活经验的人也认识动植物，但是不会像您这样把它写出来。包括您有一些散文是用动物的视角来看待世界的，您觉得这个东西是怎么来的？

刘亮程：只要跟动物生活过，你就知道动物是有眼光的，动物也会看人，也会思想人，当然也会对人有意见。这些人有的，动物都会有，所以有时候我们在小说中以动物视角去写，这并不是一种小说的书写或者修辞手法，它就是这样。

只要你去顾忌、留意你身边的那些动物、植物，它们都是有感觉的，都是有眼光的，也是有情感的。你看它时它正在看你，你说它时，说不定它也在说你，在我们乡下一堆人坐到那聊天，牲口都围在旁边，狗也围在旁边，鸡也围在旁边。人在哪一堆说话，猪耳朵就撇着听，它听啥呢？它最关心的是人咋样说猪的，尤其猪长大以后。

猪要长大了，那户人家就不说猪了，尤其磨刀都要背着猪去磨，让猪不要听到磨刀“嚯嚯”声，千万不能说明天要宰猪，猪就不吃食了，听懂了。猪那么聪明，人说啥听不懂也看懂了，难道猪不知道自己的命运吗？人都知道。

凤凰网读书：您的院子里还有几只鹅。

刘亮程：对，这个鹅刚养的那几年跟我们特别亲近，你到这随便摸摸它都没问题，结果前年我们宰了一只鹅，被它们发现了，从此鹅就对我们有警惕了，用了两年时间才变得不怎么怕人。刚把鹅宰掉那年，它们一见我们进来就跑到那边去了，不让人看见。

凤凰网读书：所以动物其实是很聪明很敏感的。

刘亮程：对，人和动物的关系其实很脆弱，一旦你把它伤了以后它对你不再信任了，见你就跑。它还是你们家的鹅，没问题，它也不会跑到别家去，但是它就不理你了。

凤凰网读书：您在《一个人的村庄》里有一篇《通驴性的人》，后来的散文和小说中 也经常会写到驴，写它们的性格、眼神、叫声、想法等等。您那么喜欢驴，为什么院子里没有养一头驴呢？

刘亮程：我刚来的那一年借了邻居家的一头驴，因为这个院子太空了。我们刚来的时候所有的门窗都是开的，一个村民给我讲有一天他吆着一群羊在这个院子里放，看到这些窗户门都是开的，房顶也是大洞小洞的，感觉很害怕，就把羊吆走了。

我们到来之后我也觉得挺恐怖的，我就借了村民的一头驴拴到果园里面，因为我知道驴的叫声可以辟邪，驴叫一声那些不好的东西都四散开去，民间说驴是鬼，鬼也怕驴。

结果那头驴养了一周我就把它送走了。 它太调皮了，把它拴在树下，它一晚上就绕着那棵树走把自己绕在树上了，想法太多，所以绕绕绕把自己的脖子挂在树上了，每天我们起来都得先解开它的缰绳，把它放过来。再说把它拴到那儿，围绕着树几平方米的地方一晚上就被它糟践成寸草不生，最后还是让别人家去养吧，我们喜欢驴、写驴，让别人家去养驴去。

我喜欢驴是因为驴这种动物跟其他动物确实不一样。它鬼，它看人的眼神不一样，马和牛看人的眼睛可能都是清澈的，羊眼睛是最清澈的，很无辜。羊眼睛睁开看你的时候，你发现它就是像蓝天一样，清澈的眼神中带着无辜，那种无辜中有什么内容？就是不明不白怎么就会被人吃掉。所以羊都活不过两三岁。

驴的寿命算是最长的，驴可以活30年。30年再不懂点人世？

你观察驴，你发现它的眼神鬼鬼地看你的时候，你觉得人世间再世故、再狡猾的眼神也狡猾不过驴的眼神。它阴阴地看着你，一眼就把你看透了，就是那种眼神，很少正眼看你，都眯着眼睛。

驴有自己的倔强，它有顺从有倔强，你要是能降服住它，它就是顺从的，但是你稍微对它有一点松懈它马上就会倔强，它会试探你的脾气。

所以驴这种动物跟人活下来以后，驴的那种倔强劲就是人需要学习的，一个四条腿的生命被你养着，甘心给你干活。但是时不时就有一种不甘心，它就有一种倔强，要给你使绊子，给你眼色给你撂蹶子，而且大声鸣叫表达不满。

我觉得我一直在驴身上学习，就学习那种即使屈辱地被人奴役，偶尔也会高亢鸣叫的生活。对着天叫，对着地叫，偶尔会踢主人一蹄子。

拉着不走，打着倒退，这就是驴。所有动物都是这样，顺从了人，但是在内心中是不服人的。

08

“把树抱着的时候，

树是咋想的”

凤凰网读书：感觉您谈论动物和写作动物，它们和人的关系就不是简单的宠物、家畜、或者益虫害虫这么简单。可不可以说，您对待动植物是一种平等的态度？

刘亮程：在我写动物的时候，不希望用隐喻把动物写成人，比如狗，我希望我对待的是一个叫狗的生命。我要把狗写得像狗，就像我写蚂蚁的时候，我只是觉得我跟蚂蚁有过长久的接触，因为我们小时候生活家里面地上都是土，我们房子里面至少有两三窝蚂蚁。

一到冬天蚂蚁在外面冷，它就在你家里面打洞，跟你一块生活了，那也不能不让它活吧。蚂蚁每当排着队出来的时候，我妈就会撒一点麸皮喂蚂蚁，我们尽管也不富裕，但是那点麸皮是可以拿出来的。蚂蚁排着长队，一只蚂蚁嘴里面挟一块麸皮回家去了，进去以后基本上半个月不出来，安静了。

所以我写蚂蚁的时候，就感觉我在蚂蚁洞穴中生活了很多年，就是那种对一个动物的熟知。熟到什么程度？我熟悉蚂蚁就像你熟悉人一样。

我写草的时候就仿佛我已经跟草生活了多少年，所以我能写到草的命中去，能写到蚂蚁中的命中去，也能写到狗的命中去。它跟掌握了一点动植物知识然后靠这点知识去写动物和植物的人，是完全不一样的。

△刘亮程教我们通过气味辨认艾蒿与青蒿

凤凰网读书：这种万物有灵的感觉，起源于什么时候？

刘亮程：万物有灵对很多人来说仅仅是一种哲学观念，但是对于我来说它就是我能感受到的东西。

我出生在一个地窝子里面，就是地面上挖了一个洞。那个地窝子离树不远，就这样挖下去，挖着挖着就挖到树根了。所以我们在地窝子生活的时候经常有树根突然伸到我们家去了，树根升空了。

某一个晚上它突然扎进去了，还有老鼠打洞也打到我们家的地窝子里了。打着打着，老鼠在地下可能也会听动静，听到地下还有一个更大的动物在那生活，它就往那去打，它知道那些地方可能有食物，可以拿一些，就这样打到地窝子去了。

可能是早年那种地窝子的生活，让我听到了很多别人没听到的声音。比如晚上睡到炕上，耳朵朝着地听到老鼠打洞声音、蚂蚁在小小的洞穴中爬的声音、还有树的声音。因为树根扎到我们家的地窝子里面去了，树根在地下的声音，可能没有人听见过。

你一旦听到一棵树树冠和根须的声音之后，你就听到了连天接地的声音。连天接地是非常重要的。

凤凰网读书：现在在网络上有很多流行词，比如说“公园20分钟效应”，就是说每天如果能够在公园里面待20分钟，心情就会好很多，焦虑就会好很多。

刘亮程：曾经有一个老师到我们这来也教孩子抱树。我怎么看着跟树没什么关系。

凤凰网读书：它其实是迫切想去跟大自然建立联系，但有没有建立成不好说。

刘亮程：对，人跟树的交流其实是一种心灵和情感的交流，你真的去像抱人一样抱着一棵树，首先树是没感觉的，粗糙的树皮也会把你脸刮破，这就是我们在用与人相处的方式跟树相处。

万物之间，你认为它是活的，它就是有心灵的，它就是有温度和情感的。你默默在树边坐着，你听树叶哗哗作响的时候，你看到这些树皮上皱褶的老态，都是可以交流的。连目光都是可以交流的，不见得非要把一棵树抱住。我不知道把树抱着的时候，树是咋想的。

凤凰网读书：为什么我们一到自然里面，本能想安静下来？

刘亮程：因为树一辈子都不走路，你东奔西波四处流浪，最后跑到了一棵树下，树朝天上走，你朝四面八方奔波，两种生命去向。你看这些树枝，你朝上看的时候所有的树枝都在朝天上走，所以我写过一篇文章叫《树是朝天上刮的风》，树的一生就是一场风，在朝天上刮。

我们跟这些植物和动物交流是基于我们成人自己有一颗心灵，这颗心灵是灵光闪闪的，也基于我们认可这些草木和动物跟我们有一样的心灵，我们跟它发生一种通感。我们说灵感，灵感是什么？灵感就是自己的心与对面那座山、那棵树、那只鸟的心突然接通了，我们的心灵在万物之间引起共振共鸣了，交感反应了，你一下来灵感了，然后你就开始写书、开始写山。

凤凰网读书：您好像从来不漠视周边任何的植物、动物，您怎么能够和植物、动物做朋友？

刘亮程：那不是做朋友，你跟树做不成朋友，树长树的，你活你的。你能看懂它，能看懂一棵树为何能长成这样，为何带着伤还能长这么大，为何它的枝会这样去长而没那样去长。

因为你熟悉周边的环境，熟悉东南西北，熟悉风向，熟悉阳光从哪边照过来，所以你能看懂一棵树。这就是一个闲人干的事情，不操心庄稼的事，天天盯着树看，看着看着就把这个树看懂了，然后又把它写了出来。

09

去过完整的、

不破碎的生活

凤凰网读书：之前看到拍摄您的一部纪录片，片中您带着摄制组去拍村里的木匠，木匠用完每罐油漆，都会把油漆罐挂在他的木桩上。如果这罐油漆还剩一点，他就把那个木桩涂成那罐油漆的颜色，我能感受到木匠的一种认真或者说仪式感，他的内心绝不是我们在大城市里交上一个PPT后客户要三改五改那样的感受。

刘亮程：我们现在有一些年轻的小说家，无法完成一个完整的故事世界，跟个人经历是有关系的，因为他没有经历过一件事物从无到有到消失的过程，他无法复原这样的东西，当然靠编造是可以编出来的，但是那样的东西总归是不真实的。

这种经验需要生活积累，一个人需要慢慢看懂这个世界。这种看懂需要有经验，可能很多知识都不管用，好多知识是迟早都会忘记。假如一种知识没有真正的变成你的生活经验、没有被你使用过，那这种知识就跟树上的叶子一样迟早都会落干净。

城市生活不太注意细节，不会在某些细节上耗费更多的时光，这种快节奏的生活、快节奏的更替，所有生活日用品，一茬一茬消失了，你可能生活两三年之后，都不知道你用过一些啥，因为扔得太快了。周边好多东西都在更新换代，只有你在长年龄，没有你记住的物。

我们小的时候家里面好多东西都是要用很多年的，就是自己把家里面的东西变成了文物，自己家的文物。

凤凰网读书：想到您的一篇散文——《最后的铁匠》，其中的铁匠家族一直坚持手工打造镰刀，有一把镰刀放了几十年等它的买主。

刘亮程：这就是一种心理文化，任何一个打铁的人，他心中有使用者，工厂造的镰刀是一种模子造给所有人的，手工打的每一件东西都是单独打给某一个人的或者来定制的，即使不定制铁匠也会想到几年前买过镰刀的某个人，他的镰刀有可能坏了，该过来买镰刀了，他会想着给他打一把镰刀等着他来。手工业跟现在的工业完全不一样，心理文化不一样，心理期待不一样。

凤凰网读书：对，当时我看这篇文章的时候，感到是一种标准化生产取代了手工匠的工作。之前看过齐格蒙特·鲍曼的一本书，书中说到，在手工匠时代，人们是按照自己的心意在打磨一件东西，他那个时候不觉得自己是工厂的奴隶。但是一旦到了大工厂以后，人们意识到我要听从一个标准统一的安排，再也没有发挥自己的创意去创造出一个物件的快乐了，就像我们现在上班，其实不是工作内容有多苦，而是我们再也无法像以前那样按照心里的自由做事了。

刘亮程：就是人的创造力被机器取代了，人变成了整个产业链条中的一个岗位，机械性的岗位。人没有整体感了。

以前传统的木匠可以把一个木头劈开，然后每一个板子，每一块板子、每一个小部件完整做出来，最后到这个产品成型都是他自己完成的。

△刘亮程用旧木门在树木之间做了一扇门

还有我们乡村生活中，你也可以经历许许多多生命完整一生。你家养一个鸡，从小鸡苗到鸡会下蛋、最后被宰杀掉，这个过程意义何在？它让你经历了一只鸡的一生。

家门口栽一棵树，从一人高长成这样粗，最后这棵树被伐了，又被做成了家具，这个完整过程都被你经历了，就是具备一个完整的对生命的体验。

让内心存在一个完整生命世界，这个可能很重要。假如你没有这样的经历，内心是破碎的或者片段式的，当然你靠片段也能组合成一个完整的内心世界，但它终归是碎的。

10

“所有文学的思路

都是生路”

凤凰网读书：您的文章中，关于亲情的书写并不占多，但是读到您写的关于两位父亲的文章，《先父》《后父》，很触动人。

刘亮程：我很少写到亲情，就是37岁那年，突然就想给先父写一篇文章了，因为我先父37岁不在了。我想过了这一年我就比我先父大了，我会一岁一岁长到47岁、57岁，但是我先父就永远37岁了。

等我再大些的时候，回头想我先父，他慢慢就变成了我的儿子，他停止不动了，而我在往前走。就有一种什么感觉呢？我写先父的时候怀着的是一种内心的恐慌感。因为我37岁之后的路是我先父没有走过的，没有人告诉我该怎么走。

一个老父亲就是家里一个引领者，他可以没有文化，他可以寡言少语，但是他会每天每月每年把人生的状态展示给你。所谓生和老的状态，我们都是小孩。从大人学什么？学长大。像十几岁的孩子从他父亲母亲那学长大，三四十岁的成年人从你的父母那学什么？学长老，学会如何长老，如何面对自己的老，这是非常重要的。

当然老不需要经验，但是老需要被看见，被提前看见。那么你从老去的父母身上看到的就是你将要在几十年之后活到的人生状态。所以每一个老人都是人生的老师，他带着你往老年走，尤其家里面老人更是这样。

但是我家里面没有，至少没有一个老父亲，我的老母亲在跟我们一直生活，这种人生的空茫感，促使我写了《先父》这篇文章。

凤凰网读书：您写到说，早年认识他的人，看到你的时候说你跟他长得最像。

刘亮程：可能最像，但是我也已经忘记我先父的长相了。家里面曾经有照片，后来也丢失了。一个儿子肯定会长成父亲，不管你怎么长，你最后都会长成你的父母和母亲，你的心境也会逐渐的长成父母的心境。

凤凰网读书：您作品里面经常对于故乡的追忆，包括对于祖先的追思，这和父亲过早的离去有关吗？

刘亮程：《一个人的村庄》其实是面对童年的一场写作，尽管里面写到了不同年龄的我，但是更多故事发生在8岁之前。这些故事中有父亲，先父也好、后父也好，是有父亲的，那是属于一个人完整的童年。

生活中没有的，文学中可以把它再造出来。《一个人的村庄》这本书也是我通过写作对自己童年的一场重新再造。曾经有过一个缺失父亲的童年，但是通过文章，又再造了一个有父亲的村庄。

包括《先父》这篇文章也是对父亲的一场追寻。一方面是通过写作找回了曾经失去的父亲，另外一方面也通过写作把那个幼年丧父的自己，从童年岁月中领了出来。童年是不会消失的，我们以为我们长到了三十岁五十岁，我们长大了吗？但是我们的童年永远没长大。童年就在童年的岁月中，你8岁的自己就在8岁的那年一直活着，长大的只是你的肉身，你的精神和梦可能就停在了8岁或者几岁的某个夜晚、某个白天，它没有跟着你。好在写作可以回去，去找到那个童年停住的地方。

△刘亮程与外孙女知知

凤凰网读书：您写小说《本巴》，讲祖先的故事，是否因为要弥补一种故乡的缺失？

刘亮程：故乡从来不缺失，缺失的只是故乡中那些走掉的人。

凤凰网读书：会有一种迫切的和祖先建立联系的愿望？

刘亮程：因为我去过老家，去一趟老家，上一趟祖坟，你就知道曾经的先祖都在，我们以为他们不在了，但是其实都在——在祖坟中，在家里面供的灵位上，在家谱中。他们只是换了一种活法，依然被我们纪念，这就是生命。迟早我们也会到那去。

凤凰网读书：您害怕衰老吗？

刘亮程：我都已经老了。

凤凰网读书：60岁不算老。

刘亮程：在村里面50岁就算老了。因为50岁时一般你的儿子就二三十岁了，儿子要当家了，那你自己要老了呗。

我40岁的时候觉得我刚懂事，等到活到50岁的时候，仍然觉得我也刚懂事。到60岁的时候觉得自己应该懂事了，有时候也觉得刚刚懂事，觉得对世间万物、对人生、对一切好像刚刚有一点认识，就到了退休的年龄。

凤凰网读书：我是到了30多岁才有一点“众生皆苦”的感触。

刘亮程：这个你小时候肯定就知道了，只不过你没有跟这句话相遇。

凤凰网读书：小时候怎么知道呢？

刘亮程：因为你再小，身边都会发生生老病死的事。首先死亡会发生吧，旁边的邻居家会一个一个走人，那你就会有这种感觉。我在《一个人的村庄》中，写我很小的时候就有这种生命紧迫感。

因为当那个村里面开始有50岁的人死去的时候，就可以算算数了——我今年12岁，我离50岁还有多少年？38年。然后再想，其实死亡在一个人一个人朝你这边排，排到你还有多少年？你不是最小的，总有一天会排到你这。

我8岁的时候父亲不在了，当时对死亡没有概念，不知道死亡是怎么回事，尽管村里面也有人不断去世，但是不知道死亡以后接下来是什么，老是觉得父亲还能回来。

其实这样的一种想法已经改变了死亡的曲线，我不断想着他没有死，在心中牢固坚持着这一个执念。文学就是这样一种执念。它坚定地要把现实扭转过来，让那场死亡再回来，把那场死亡否定掉。这是文学可以做到的。

所有文学的思路都是生路 ，因为故事要走下去，就得要那些故事里的人活下去。

编辑 | 沈雨潇 、排版｜仿生斯派克 、图｜Ein 摄 、主编 | 魏冰心