当女人站上高处，人们就想把她拉下来 | 张悦然 x 茹斯汀·特里耶

今天，《坠落的审判》正式上映。这部电影斩获全球280项大奖及提名，包括第76届戛纳金棕榈奖最佳影片、第96届奥斯卡最佳原创剧本、第81届金球奖最佳编剧和最佳非英语片等等。

△导演茹斯汀·特里耶在戛纳领取金棕榈

然而此片在国内上映前夕却是以另一种形式“出圈”——上周日《坠落的审判》中国首映礼在北京大学举办，映后导演茹斯汀·特里耶与戴锦华、董强两位教授对谈。其中，主持人陈铭与董强的言论不仅现场引起学生争议，甚至事后多次登上热搜，争议焦点在于《坠落的审判》是否涉及性别议题，以及如何尊重导演的女性身份。

然而当戴锦华直接问出性别议题是不是这部电影创作的核心议题时，导演特里耶回答——“是”。其实特里耶曾在不同场合回应过自己的创作兴趣所在：“40岁时，我们被生活迫害得差不多了，在残缺的友情和爱情面前，总有些被动。拍一个20岁的姑娘？我对此毫无兴趣。”

在下文作家张悦然与茹斯汀·特里耶的对话中，特里耶再次回应女性的处境：“我认为人们对女性要苛刻得多……当女性拥有权力时，一切就要复杂得多，因为她变得危险了，人们就会想把她拉下来。”这场女作家与女导演的对话围绕特里耶的创作、电影情节展开，呈现出女性创作者之间的深切共情，而电影中的悬疑情节也在导演的诠释中有了更多的理解空间——

本文首发于“鲤newriting”，经授权转载。

张悦然：你在学生时代是通过纪录片进入电影世界的。但现在，你已经是一位成功的故事片导演了。拍纪录片的那段经历，给你带来哪些影响和帮助？

特里耶：我从纪录片迈向虚构的第一步是《索尔菲雷诺之战》（La Bataille de Solférino），它已经有点像纪录片和虚构的混合体，因为事件发生在大选期间。有一些真实世界的元素被纳入了电影之中。尽管我现在拍摄的是故事片，但仍然保留了之前作为纪录片导演的一些做法，比如使用非职业演员，以及允许那种好的意外发生。我并不会完全遵循剧本的设计，而是会让意料之外的事情发生。

张悦然：比如《坠落的审判》（Anatomie d'une chute）这部电影里的哪些场景？

特里耶：比如说，当电影里有动物或者婴儿的时候，就很难控制。

张悦然：因为它们不可预测。

特里耶：没错！还有那种人特别多的场景，《坠落的审判》里有一个例子是判决过后的镜头，桑德拉走出来的那一刻，完全就像我刚才说的，当时我竭尽全力让整个场面显得混乱不堪，所以在拍摄时，每个细节都在制造混乱。我从多次拍摄的不同片段里选了摄影指导最不喜欢的一段，因为她一直偏好有计划、有条理的拍摄，可我选了最混乱的那个镜头，就是为了营造出一种感觉，让观众感到这是真实发生的事情，一切都是鲜活的。

张悦然：我明白了。

△庭审结束，走出法院的Sandra被采访人群的摄像机遮挡

特里耶：对，这是一个例子，其实还有很多别的例子，其实每天都有各种各样的事情发生。我一直在寻找这样的意外，因为对我来说，如果没有好的意外，拍出来的就是狗屎。我不想在拍完以后重新剪辑。剧本一拍完，我就没有兴趣了。我拍的电影越多，就越这么想。最重要的是拍摄，故事确实很重要，但我觉得，我最重要的工作是拍摄。

张悦然：一般会有多大比例和原始剧本一致？

特里耶：在《坠落的审判》这部电影里，我们不能离剧本太远，因为这个故事确实是写出来的，里边有很多细节，各种各样的细节。我觉得桑德拉这个角色在电影里和在剧本里有一点不同。她在剧本里没有那么自由。在片中饰演桑德拉的演员桑德拉·惠勒（Sandra Hüller）第一次读到剧本的时候，对打斗和争吵的场面非常满意，她非常着迷，说想要为这场戏拍一部电影。当她开始演这场戏的时候，她变得更坚强了。比我之前设想的更强硬。我认为，桑德拉·惠勒展现出了更强的女性主义视角。在一些场景里，我认为片中的桑德拉可以微笑，可以更……

张悦然：更柔和？

特里耶：对！但是桑德拉·惠勒给出了一些新的东西。我觉得很好，我很喜欢她的演绎，因为这是她自己、是她的看法，我认为非常有趣。但也许，假如与我合作的是别的演员，情况可能会有所不同。桑德拉·惠勒诠释的角色没有那么令人同情，但我爱上了她，我想，我真的爱这个角色。桑德拉·惠勒加入了新东西，她做对了。我很开心，我说，好吧，这个角色不同寻常，但我非常喜欢。有时演员的感觉是对的。但我不想在拍摄前就把一切锁死。我年轻的时候害怕拍摄。我感觉那是工作中最糟糕的部分。我对很多朋友都说过，真的不想去，你替我拍吧，我感觉不舒服，去不了了。现在正好相反。我讨厌剪辑，因为过程太漫长、工作量太大了。我喜欢待在拍摄现场，我觉得这是世界上最好的兴奋剂，是最强的一种。

张悦然：你不止一次提及，你的电影没有任何自传性。在文学界，自传体写作的兴盛是个不容忽视的现象，其关键要素就是将真实生活引入文学之中，这种写作方式在文学界也有一定争议，英国自传体小说作家蕾切尔·卡斯克甚至遭到了被书写者的起诉。你对自传性的拒绝是一种艺术选择，还是有一些个人层面的考虑？

特里耶：啊，是一位女作家吗？

张悦然：是的，她现在住在法国，她的一个熟人因为书里的内容起诉了她。

特里耶：这个问题真的很有意思。说实话……你是一个作家，一定很清楚这一点，如果不付出自己的一部分、一些非常强烈的东西，你就什么都做不了。

张悦然：是这样的。

△ 英国作家Rachel Cusk和那本引来诉讼的书

《最后的晚餐：夏日意大利》

特里耶：你不能撒谎，因为（创作）要花的时间太长了，这是你的生命本身。你肯定不想浪费自己的生命去做一些无用功，去做一些离自己很遥远的事情。所以我觉得，我所有的电影都非常个人化。但我有时候不得不把自己隐藏在故事背后，因为如果不这样做，如果我过于直接地展示自己，就太不谦虚、太不得体了。但是作为观众的话，我也会好奇影片中讲的故事是不是真的，我和大家一样。我需要我自己，因为我经常下潜到很深的地方。有时候这是非常残酷、非常疯狂的事情，所以我需要一些保护。虚构允许我栖身于两个世界之间，真实的我和虚构作品中的我有联系，但我并没有照实呈现自己，我使用虚构作为中介，呈现我的一部分，这种呈现并不是直接的。电影中的角色有时候是我钦佩的人，有时候是我自己、我的母亲或者朋友。角色总源自身边的人，并不是凭空诞生的。我需要虚构这层保护，因为在我所有的电影里，都有很多自己的影子。你知道琼·狄迪恩吧，她谈论亲密关系时说的话很有意思，她提到了……我忘记了名字……

张悦然：约翰·邓恩？

特里耶：对，她丈夫约翰·邓恩。琼·狄迪恩说，在拍电影和写作的过程中，遇到一切问题都会和丈夫商量。对我来说就不是这样。因为有时候，这么做会让问题直接爆炸。

张悦然：要塑造桑德拉的形象，需要足够了解女作家的生活，包括日常生活以及精神世界。你是如何了解女作家的生活的，你觉得女作家和女导演的最大不同是什么？

特里耶：哦，我自己也写作。我感觉最好不要再去塑造一个女导演了，但其实这两者很接近。我是个法国导演，在法国，我们经常先写出来再去拍摄。写和拍在某种程度上就像是双胞胎。这对我来说并不困难，之前拍《西比勒》（Sibyl）的时候我也是这么做的。西比勒这个角色也有双重身份，既是心理分析师，又是个作家，她偷窃了别人的经历。你刚才提到那位我不认识的女作家，蕾切尔·卡斯克，你说的这个概念真的很有意思，从别人那里“偷取”经验，不管对方是丈夫还是朋友。我很早就遇到过这个问题。我20岁的时候在法国学习美术，我记得每个人都被同一个问题困扰：有人偷了我的创意！每个人都觉得别人偷了自己的创意。我在那个时期想明白了，必须建立风格。别人可以偷走点子，但是偷不走风格，偷不走所有的一切。对我来说，这是一个非常有趣的话题，但我通常不会被困扰，除非真的涉及一个很明显、很特殊的主题。

张悦然：你认为灵感和“窃取”而来的东西之间有严格的界限吗？

特里耶：有非常微妙的区别，界限可能很模糊。我认为，如果你真的窃取了某个人的灵魂，或者真的窃取了一个非常独特的故事，那就完全是另一回事了，可能会非常糟糕。但也要分情况。在我的电影《坠落的审判》中，我认为界限真的很模糊，因为男主角先放弃了一切。

张悦然：女主角也得到了许可，去写这些东西。

特里耶：“得到了许可”当然也是女主角的一面之词！这个问题很有意思。我孩子们的父亲也是个作家和导演，我们之间也会出现类似的情况。几周前我在厨房里，他的电脑放在桌子上，我就看了一眼，看他在写什么。但他写了我妈妈！我说，你在写我妈妈？因为我妈妈住在一个佛教社区。我当时想，为什么要这么做？他说，只是小事一桩，那是我的下一部电影。我们笑得很开心，真的很有趣。这倒没什么关系，因为我了解他，我知道他有时候会从我的生活中获取一些东西，但这些东西并不是故事的全部。

我觉得我们都是吸血鬼，所有作家都是吸血鬼。有时候我看电影也会看到似曾相识的故事，但我不会说，啊，你偷了我的东西！那并不是偷窃，只是获取灵感。一切都取决于创作的方式。如果你选择了一个特定的故事，然后窃取了所有的细节，这肯定是错的，简直糟糕透顶。如果你缺一个角色，就去偷别人的角色，那就太恶劣了。可惜这类事情就是会发生。但最糟的还是你刚才提到的那种情况，比如在作品里谈论了身边的人，说的还不是什么好话，结果这个人跳出来说，这不是真实的我，也不是我的生活……利用这类素材确实有点挑衅，但无论如何，每个人或多或少都做过类似的事，因为这就是你对生活的理解，这就是艺术的来源。就是要表达出你的理解。身边的人就是会被包含在作品里。有时候确实很残忍。

张悦然：确实是这样。

特里耶：但也取决于人。我想，有时候，有的人确实很刻薄、很可怕。我不知道……是否窃取灵感，某种程度上可能也取决于是谁在做这件事，以及这么做的动机是什么。有人说，区别在于，雷同出现在开始的地方，还是结尾。如果你结尾还在用别人的东西，那就是在偷窃。但如果只是起点相似，那你就只是从别人身上获得了灵感而已。

张悦然：有一本书叫《黄面孔》（Yellowface），这本书里有一个例子，开头一句话抄袭另一个人的作品，后面都是自己写的，作者试图为自己辩解，但是大众也并不能接受。

特里耶：是你很喜欢的一本书吗？我也想读一下。

张悦然：是的，我想你会感兴趣。这既是一本和中国有关的书，又是一个关于从别的作者那里偷窃灵感的故事。

△美籍华裔作家匡灵秀和她的小说作品《黄面孔》

特里耶：哇，我真的想读一读！这类故事确实不少，很多人迷恋这个主题。因为有大量的东西可供窃取，你知道的，有很多种办法可以偷窃别人的生活、别人的想法。有社交网络，对吧？那是个庞大的信息库。

张悦然：你电影中的男主角呈现出一种脆弱、无法承受现状的特质，这是你对当今社会男性形象的某种概括性描摹吗？

特里耶：我想，如果我简单地说她是对的、他是错的，我就肯定不是个好导演。我不想那样处理角色。我们总会说，如果你不爱自己的角色，就不可能得到好的结果。所以我认为，我们并不能确切地知道究竟发生了什么。在《坠落的审判》里，我们并不知道桑德拉是不是窃取了什么或者编造了什么。我也不能确定她说了什么，但我想她至少说服了自己。我们并不知情。这是桑德拉要面对的困境。她是个非常强势的人，用了全部的努力来克服困境。她很痛苦，但她克服了一切障碍。我觉得她非常坚强。因此，这条界限真的非常微妙。

我不想说她是完美的、她是个女人、是这个社会的受害者之类的话，并不是这样，情况要复杂得多。桑德拉受到了不少攻击，因为她有力量，而且不是完美受害者。她在法庭里没有一直哭哭啼啼。我不能以这种方式呈现她，因为这会削减电影的可能性，也不符合我的理解。我爱这个角色。有时候，如果一个女人拥有力量，又是个艺术家，就不可避免地会显得强势。因为一个女人要到达那种高度太困难了。女人到达权力位置的时候有可能会过度补偿，有可能表现得过于强势，因为她走到这一步太困难了。

张悦然：确实有很多种可能性，但你对这些男性是否也抱有同情？

特里耶：对我来说，塑造这种伴侣很有意思，女性更成功、更主动，丈夫却处于相对弱势的位置。在《坠落的审判》里，还有一个有趣的点，男主角死去以后，他就把桑德拉推向了最差的处境——如果他不是被桑德拉杀死的话。接下来好几年，桑德拉都没法好好做自己的事了。因此，死亡事件和他利用死亡制造出的局面非常有趣。如果他是自杀的，那么他就让桑德拉的处境恶化了。注意我说的是“如果”。

张悦然：在《坠落的审判》中，桑德拉·惠勒饰演的这个角色非常复杂，她充满野心、意志坚定，不是传统意义上的受害者，观众甚至不知道她是否真的无辜。片中桑德拉的形象是否叠加了许多作家的影子？在设计这个角色的时候，你是否受到文学史上某些女性知识分子形象的影响？

特里耶：啊，是的，我确实想到一个人。不知道你听说过没有，阿曼达·诺克斯（Amanda Knox），她是个美国人，被指控在意大利杀害了室友。阿曼达·诺克斯长得非常美，也很聪明。她可能有性瘾。针对她有一系列审判，人们各执一词。意大利媒体对她非常苛刻，因为她的长相和头脑。我只是表达自己的观点——我认为她没有杀人。比起处境相似的人，阿曼达·诺克斯受到的的关注要多得多，就因为她的身份，因为她是女人。她在某种程度上给了我灵感。还有其他人，我从很多人身上获得了这样或那样的启发。你刚才提到作家……我想应该有玛格丽特·杜拉斯。但是很难具体到某个人身上，因为我没法说桑德拉取自谁，在我脑海中这个形象是混杂的，并不仅仅是一个人。

△Netflix原创纪录片《阿曼达·诺克斯》

（Amanda Knox，2016）海报

张悦然：你似乎对一个主题很感兴趣——虚构如何影响和扭曲现实生活。在电影《西比勒》中，女主角迷失于虚构和现实之间，不断越界，在每一重身份中都试图操控玛格特，与此同时玛格特又是她的书写对象，这就像是作家侵入了角色的生活。这种结构的灵感从何而来？

特里耶：确实，我就像很多人一样，对“虚构和现实”这个主题非常着迷。几乎每个人都会着迷吧。《坠落的审判》里有一场审判，很显然，在这场审判中，人们会对比现实和虚构出来的东西。因为片中的桑德拉是个作家，她的作品中包含大量信息，人们可以从中挑选材料，再和她的真实生活联系起来，在法国有很多案例，律师利用了这类材料。也许不只是法国，别的国家也有类似的事。总之她写了这本书，他们就把一切都扯到这本书上……

张悦然：为了支撑他们的观点。

特里耶：对，就是为了支撑他们的观点。这让我们联想到社交网络，也是同一回事，人们挖出一些你十年前写的东西，然后开始编故事。

张悦然：你认为在这种情况下，女作家和男作家的处境有区别吗？

特里耶：好问题。我认为人们对女性要苛刻得多，在任何事情上都是这样。当女性拥有权力时，一切就要复杂得多，因为她变得危险了，人们就会想把她拉下来。因此，当女性被认为处于她不该拥有的权力地位时，媒体和公众就会对她更加严厉。

张悦然：确实是这样。

特里耶：而且还有那种老观念，一旦女人变得坚强、聪明，她们就能操纵一切。你看比利·怀尔德的影片《控方证人》（Witness for the Prosecution），玛琳·黛德丽（Marlene Dietrich）在里边出演了一个致命女人（femme fatale）类型的角色。我们在创造桑德拉这个角色的时候，有意不去做同样的处理，不能在所有的悬疑片里复制同一样东西——那种拥有两幅面孔的女人，完美、邪恶的女人。很重要的一点就是不去参与这场游戏。你只要诚实就好，不需要太多伪装。你不需要在法庭上变成另一个人。上了法庭也没什么不同，她的面孔没有那么大变化。这种差异非常有趣，因为通常是男人在拍摄这类电影。女人要想获得力量，就必须变得危险、变成致命女人。如果你足够聪明，你就具备了某种威胁性。我觉得就算桑德拉没有参与这场游戏，没有去扮演致命女人，在某种程度上她也仍然处于同样的境地。因为人们说，她懂好几种语言，她可以操纵别人，当她讲法语的时候预备好了一切，当她讲英语的时候，又会装作不能很好地表达自己的意思，人们始终在怀疑她故意操纵，因为她足够聪明。

△玛琳·黛德丽在《控方证人》（1957）里的法庭戏

张悦然：提到关于危险女人、女性犯罪的电影，你觉得在当下的语境下，黑色电影是不是完全行不通了？

特里耶：还是可以拍那种电影，但是方式要有所不同。我想，这些元素在不同的电影里都存在。但改变元素、改变它们呈现的方式会很有趣。也许因为我是个女人，我不会把女人看作幻想的对象。我不会对自己说，看她好漂亮啊，穿着高跟鞋，诸如此类的话。元素发生了变化，必须做出改变。我很喜欢黑色电影，但我想，影片也取决于导演，取决于这个人的感知和凝视。有的人就很有意思，比如我看过阿里·艾斯特（Ari Asner）的电影，他正在拍一个恐怖片，很有趣。所以真的取决于具体的人，取决于导演，始终是这样。

张悦然：《坠落的审判》包含多个叙述视角，每个人物的讲述都是不可靠的。这种方法非常文学，用文字实现起来很容易，但对电影来说，影像是客观的，却要制造一种主观的效果、一种不确定性，你认为这是不是一种挑战？

特里耶：也许创作剧集会更容易。每次我开始写剧本的时候都想，啊，我想拍连续剧，那样会更容易展开视角，也能给每个角色足够的时间。而在拍电影的时候就很难这么做，你不得不放弃很多东西。在《坠落的审判》里有些人最后被删去了，因为电影不能容纳这么多角色。其实你也可以放进去，但怎么才能让别人理解，就很难处理。

你谈到的视角问题，确实是个挑战。首先，要从桑德拉和她孩子的视角出发，然后故事在发展，更多的视角得以展开，我试着跟随这个孩子，在整个故事里都不放弃他的视角，这一点在写剧本的时候我们就反复探讨过，也一直贯穿剪辑的过程。审判那一幕很有挑战性，因为你知道，那个孩子不完全在场。所以我想到了回忆的影像这种处理方式。不管桑德拉谈论什么，观众都能看到孩子记起来的事。把那么多主观视角融入电影确实很困难，你说得对，写的话会容易很多。

张悦然：《坠落的审判》里，最主要的是女主人公桑德拉的视角。我们如此近距离地感受到她的情绪——愤怒，悲伤，委屈，但与此同时，她的内心对我们来说，又是一个谜。可以说，我们越了解她，越觉得她陌生。我想这是这部电影极其迷人的地方。你是如何实现这一点的？

特里耶：这个问题很有意思，这和演员桑德拉·惠勒有很大关系。我在拍《西比勒》之前就很喜欢她，当时我看了《托尼·厄德曼》（Toni Erdmann），马伦·阿德（Maren Ade）导演的电影，桑德拉·惠勒给我留下了深刻印象。跟她的表演有关。神秘感和令人同情很难同时呈现，我们一起朝着这个方向努力。即使在剪辑的时候，我们也没有忘记目标。我认为在拍摄和剪辑的过程中，都需要不断构建这种感觉。就在一线之间。我们的工作基于这样一个事实，就是片中的桑德拉没有试图去当一个完美的母亲、完美的人。演员桑德拉·惠勒帮了我很大的忙，她在拍摄时从不会要求我让她显得很美，或者化很精致的妆，因为这个角色不应该呈现出非常完美的外表。所有这些细节都塑造了这个角色。片中的桑德拉是个作家，你肯定了解这一点，她在不断地逃离我们，因为她要讲故事。

写剧本的过程中有一件趣事，就是我们在法国见了律师，他帮我们处理很多事情。我们意识到律师其实也在做同样的事，他并不在乎真相，他的职责是编织一个故事、讲一个故事、讲一个好故事。因此，这不是个关于真相的问题，而是个关于故事的问题。桑德拉是个作家，她创造了一些东西、一些叙事。她能获胜，是因为她在自己的战场上战斗。

张悦然：所以她也赢在会讲故事。

特里耶：对，就是这样。对我来说，电影中最复杂也最完美的一幕就是法庭审判开始前的那一幕。桑德拉站在律师面前，律师要求她讲述自己的故事。我很喜欢那一幕。她不得不解释一切，包括丹尼尔的意外，失明的事情。她做得太出色了，简直不可思议，我甚至怀疑我也会被她操控。对我来说，整部电影就在这一刻。桑德拉失去了丈夫，狼狈不堪，但与此同时，她又是个讲故事的人。她的作家身份极其重要，如果她不是作家，整部电影就不一样了。这个身份非常重要。

△《坠落的审判》中，主角Sandra准备给出陈述

张悦然：1997年获得戛纳电影节最佳导演奖的中国香港导演王家卫曾说过一个观点：“过去的电影在讲故事，比如《美国往事》（Once Upon a Time in America）；现在的电影在讲短故事。”你在欧洲或者法国影坛是否观察到这种趋势？你认为当今电影所讲的故事，和过去相比，有什么变化和特点？

特里耶：这个问题很难回答，因为很难将欧洲电影视为一个整体，必须考虑到欧洲电影的多样性。实际上，有一本书，是巴塔克兰剧院的亲历者所写的，你知道那场恐怖袭击吧？发生在巴黎的恐怖袭击。那是个宏大的故事，内容是一个女人在撒谎。她编造了一些事情，声称自己是受害者，但其实并不是。我不能说这仅仅是一桩奇闻，因为它非常复杂。取决于很多东西。所以……我也不确定，也许可以这样理解王家卫的话，就是我们不再拍那种史诗电影了。像《美国往事》那样跨越几十年时间的片子现在很少见了。我认为，问题的关键始终是谁站在摄影机后边。一切都不同了，那种复杂的传统……很难一概而论。

张悦然：你曾在接受《卫报》的采访时引用了特吕弗的话：“要做与你之前的电影对着干的电影”，你说这并不意味着不喜欢之前的作品了，而是要去发现不同的东西。我们很想知道，你的下一部电影，将会在哪些层面与《坠落的审判》对着干？

特里耶：我非常喜欢特吕弗这句话，因为我一方面很喜欢以前拍的电影，另一方面也在不断寻求新的东西，美学层面的东西。从根本上说，主题始终没变，但我想，作为一个导演，我必须去寻找新的形式。所以我也拍过一些喜剧，也许以后还会拍。至于下一部电影，我有两个项目，一个比较便宜，另一个很贵。也许我会先选择贵的那个，因为我担心以后等我老了，就没人愿意给我钱来拍它了。（笑）做导演是件很复杂的事。

张悦然：它是一部史诗电影吗？

特里耶：不不不，不是，哈哈，我不能聊太多，不能在这时候剧透。

张悦然：最后，你能向大家推荐一本喜欢的小说吗？

特里耶：啊，当然可以！我最近读过的书里有一本图像小说，丹尼尔·克洛维斯（Daniel Clowes）的作品《莫妮卡》（Monica）,我太喜欢了，他真的是天才。还有，我正在读一本主题是乱伦的书，书名是《悲伤的老虎》（Triste tigre），读起来太艰难了，我哭了好几次。作者叫内日·辛诺（Neige Sinno），她的名字“Neige”在法语里的意思是雪。

张悦然：谢谢你！

△图像小说《莫妮卡》

访谈策划/翻译：张亦非

文稿编辑/排版：马睿真真 龚琦