女性主义、婚育与母职：两个女性主义妈妈的对谈

北京时间2022年12月18日，女性主义学者、育儿博主甘歌与伦理学与政治哲学学者袁源以“女性主义、婚育与母职：两个女性主义妈妈的对谈”为主题展开对谈。本次活动由残障与教育政策学者胡鸾娇主持，两位学者就个人经历、女性的生育选择、男性和社会分担育儿负担的责任、照料工作与母职进行分享。本文原载于公众号《笨妈育儿育己》，澎湃新闻经授权刊发。

关于结婚和生育，两位女性主义者的个人经历

甘歌：我是在读博期间结婚生孩子的。当时我已经是一个很明确的女性主义者，也开始隐约感觉到，一个女人这辈子不一定要结婚、也不一定要生孩子。

我核心家庭里的家人整体观念也相对开明，当时我也没有怎么感受到直接的催婚压力；但同时我也明白，他们还是预期我将来要结婚、生孩子。假如我这辈子不结婚、不生孩子，他们是不能接受的。那会有很多痛苦的撕扯，会需要一场场斗争；而一直作为乖乖女的我，根本不敢想象要与家人进行那些战斗。

另外，当时我处于一段异性恋亲密关系中，尽管他声称自己支持性别平等，但我知道不管是他自己还是他的家人，都不可能接受我们一直不结婚在一起。每个人都要结婚生子这个文化默认，实在太强大了。以及我自己也中浪漫爱-婚姻体制的毒很深，以为婚姻就是爱情的升华和归宿，关系好当然就要结婚。对当时的我来说，婚姻好像代表了一种笃定的承诺，代表关系的严肃性。

不得不说，即便是作为正在美国读社会科学博士的女性主义者，当时我对父权婚姻体制对女人到底意味着什么，还是没有丝毫的了解。当时我很幼稚，我想的是可以结婚试一下，不好的话大不了就离。

最终促使我结婚的直接原因是意外怀孕，而且当时我已经快30岁了。在还并不确定这辈子真的不想要生孩子，同时明确知道家人和对方的家人希望我生孩子时，做出生下这个孩子的决定是顺理成章的。以及，作为一个女人，一个在严苛的、性保守的家庭里长大的女孩，对我来说，婚外生子意味着羞耻，我的家人也是绝对不能接受的。于是，就在两个人关系开始出现问题、我开始觉得这个人有点不可理喻的时候，迫于社会和家庭的压力，我被赶进了婚姻。

到了一定年龄就要结婚、生孩子，是父权社会对我们的一个默认。当时我正好处在那个社会默认的婚育年龄，还没有想清楚自己此生要不要结婚生子以及为什么要结婚生子，就发现自己已经身处其中了。就是说，我被放在了一个社会提前给女人设定好的人生轨道上。如果没有特别清醒的认识，糊里糊涂结婚生子，几乎是一个必然。而当时的我就是糊里糊涂的。

要知道，当时的我已经快30岁，而且在美国读了博士，也已经成为女性主义者好几年了。对我来说，破除浪漫爱-婚姻体制对人的洗脑，克服社会的规训和压力，已经如此不容易。那么对于那些这辈子都没有见过人可以不结婚生子那种人生的底层女性，对于那些被自己或家人寄予通过婚姻和生育功能获得生存或者实现阶层上升的贫困女性，她们怎么可能不结婚？

人没办法去设想和实践自己没见过的东西，人是生活在社会中的，没有人是绝对自由的。所以，这里我不下结论，大家可以自己去思考：在一个父权社会中，女人有没有不结婚和不生育的自由？

袁源：听着甘歌的讲述，我看到许许多多我与她的相似经历，包括我们都是因为意外怀孕而进入婚姻。甘歌经历了痛苦的婚姻生活、痛苦的离婚历程，现在也还在被迫承受这个婚姻带来的各种后果……而我在婚姻生活中相对顺利。我的伴侣会为了支持我的事业而让步自己的事业，主动为我们的儿子冠了我的姓，在育儿方面也承担了一半照料工作。

我不是要特别赞美我的伴侣。这些东西是几乎所有婚育女性每天都在做的，甚至做得更多的，而且这本来是男人也该做的，但在渣男成堆的世界里他好像成了个英雄人物。这是另一丛新的不平等。

就如甘歌前面讲到的，作为女性主义者的男人带孩子会得到家庭和社会的认可与尊敬，而身为女性主义者的女人带孩子就没有同样的效果。讲到我们家的情况，我只是想说明，虽然我和甘歌看上去有非常不同的婚姻经验，当我听到甘歌的讲述时，我强烈地感觉到我和她是一个命运共同体。

当我们都在现实的挤压、浪漫爱的幻想和对婚姻制度的无知下走进婚姻时，她可能是我，而我也可能是她。她成为我的概率极小，而我成为她的概率极大。而且我随时可能变成她，因为婚姻关系能不能维系好，不在我的掌控之内。而一旦我的婚姻出问题，这个制度和文化都是向着我的伴侣的。

女性的生育选择与婚内平等

袁源：长期以来育儿的沉重负担很大程度上落在了女性身上。作为母亲，女性往往在工作和育儿的夹缝中连喘息的时间都没有。因此，社会上有了一种反育的声音：不育保平安，傻子才养娃。我非常理解这种立场，也赞同、支持女性自主选择不育。但我同时想说我们也应该尊重女性自主选择生育。有朋友问：生育这么苦，被催婚催育的压力如此大，女性真的有“自主生育的意愿”吗？我们怎么知道我们的意愿真的是“自愿”？其实，这个问题不仅对女性生育意愿，而且对人的很多意愿而言都是个难题。比如当一个人见义勇为，她是不是真的“自愿”呢？对每一个我们真诚具有的意愿，仅仅通过反观自身，我们都是无法判断那样的意愿是不是真的“自愿”。

对一个自愿生育的女性，我们不应该不断追问“你是不是被洗脑了”——这对一个有独立思考能力的人而言是一种煤气灯操纵（gaslighting）：不断质疑一个人是否有独立思维的能力可能导致她怀疑自己的独立思维能力。我们应该去倾听她想生育的理由。如果她的理由是经得起推敲的，那她的决定就是合理的。

我认为生孩子首先不是为了任何人。只有当人的生命是有尊严的，可能幸福的，可能善好的，我们才有最基本的理由把一个孩子带来这个世界。

如果我们生活在一个性别平等的社会，应该有很多的女性会自主选择养育孩子，并从中获得快乐和意义。虽然我们并不是生活在一个理想社会中，但这也不妨碍有一部分女性希望在当前非理想的条件下拥抱自己作为母亲的身份，努力地去构建一个支持女性生育的社会环境：比如要求生育健康的保障，育儿假，经济上可以承担的育儿日托服务……当然，生育真正能够成为促进女性自由和幸福的选择而不是女性的陷阱和囚笼，这依赖于整个社会共同承担起育儿的责任，包括公共资源的配套，职场对育儿的支持和家庭内的平等劳动分工。

甘歌：曾任职于奥巴马政府的普林斯顿大学的公共政策学者安妮·斯劳特，曾经做过一个Ted演讲，主题就是：Can we all “have it all”? 她所提出和回答的问题是，为什么女人还不能像男人那样事业、家庭两者兼得？我们每个人都想也都有权追求美好生活，对大多数人来说，其中就包括拥有事业同时有好的伴侣和亲子关系。现在，男人可以轻松拥有事业、家庭和孩子，但对女人来说却很难。女人常常被迫在事业和家庭中间二选一。斯劳特认为我们必须从改变惩罚有照料职责的员工的职场文化、公共政策（其中包括提供社会化、公共的育儿设施）以及对男女有不同要求的社会文化开始，才有可能实现真正的性别平等。

统计意义上说，目前还不存在完全平等的异性恋婚姻和育儿分工。调查显示，即便是最女性主义的家庭，一旦生了孩子还是女人带孩子多。女人也从事大量劳心的家务/育儿管理工作等。个别一些男方做得多的情况，我觉得是极其例外的；而且男人多带孩子的处境和女人多带孩子的处境，简直是天上和地下的分别。因为父权社会的默认就是：生养孩子这事就是你女人该做的，这是你欠男人和社会的，就好像这是你生活在这个社会应付的租金。

加州大学伯克利分校一个社会学教授写过一本书叫《The Second Shift》/《第二班》，讲的就是双职工家庭的育儿情况。作者采访了美国加州十几对双职工中产异性恋家庭，发现其中只有一个家庭实现了育儿的夫妻对半分，而且也是女方经过挣扎最终获得的——也有一些不可复制的条件。

其实只要育儿劳动不社会化（像北欧国家的方向一样），还是只由家庭承担，而家庭又是最小的经济单元的话，那么女性是没办法解放的。她们还是大概率还是会被育儿劳动奴役，也就会被迫更依赖男人和婚姻。

照料劳动与理想生活

袁源：前面提到过，我同样坚信女性有选择不进行生育和照料的权利。但我不认为不育是适用于所有女性的获得美好生活的唯一可能。我认为这种理想生活观对自由和幸福的理解是狭隘的、男性中心主义的。个体女性当然有权选择不育。我想指出的是，认为只有不育才能得自由的观念蕴含的是崇尚一种所谓“无牵绊”的自由，而这种“自由”长久以来是与男性文化、男性生活模式密不可分的。

现实生活中众多女性疲于生育和照料，时间贫穷、睡眠不足、没有娱乐、没有追求个人发展的空间。这样的现状不是生育和照料的原罪，而是极度不公正的照料劳动分配方式导致的。然而要超越男性中心的理想生活观，我们既要改变这些社会制度性不公，也需要拓宽我们对自由和幸福的理解：不从事生育和照料的生活可能是自由的、好的，从事生育和照料的生活同样可能是自由的、好的。我希望大家能去想象、去创造一个选择了生育的女性依然可能自由的世界，一个生育女性也可以舒展生活、追求事业、感到快乐、并且生气勃勃的世界。

这样的世界要求男性普遍参与、平分照料劳动，理解老人、儿童及任何身体弱势者对关爱的需求，既掌握照护的细枝末节的技能（比如给婴儿换尿布、喂奶、拍嗝、哄睡等等）又能跟人产生深度的情感连接。换句话说，这样的世界要求传统的男人变得更像现在的女人，具有健全的情感和关怀责任感，而不是让现在的女人都摆脱生育和照料变得更像传统的男人。在这样的世界里，人（不论其性别）的自由和幸福既可以是建立在无牵绊的追求自我实现之上，也可以是建立在人与人之间的相互依赖和支持之上。

男性和社会分担育儿负担的责任

袁源：我强调他人和社会应该尊重女性自主的生育决定。那有朋友可能会问：既然女人是为了孩子或自己生育，而不是为了他人和社会生育，那凭什么全社会都要为她们的生育决定买单呢？答案在于女性的生育意图和生育的社会功能之间有区别。

我刚才说了，女性不必为了社会而生育。然而不管女性个人怎么想，生育确实具有无比重要的社会功能（包括劳动力的更新、社会的稳定繁荣、代际交替的平稳等等）。一方面，社会不应该因为生育的重要功能而要求女性生育。作为基本的道德要求，社会应该尊重女性生与不生的自由。另一方面，因为社会享受了女性生育的种种好处，出于公平的角度，社会方方面面都应共同承担起生育的相关成本（包括女性的生殖健康、员工因生育而带来的事业暂停或放缓、以及对下一代的照料和教育成本）。

只有做到了这两点，社会才不是把女性仅仅当作生育工具，而是也同时把她们当作主体（尊重她们的意愿，并保护她们的利益）。

女性生育有工具价值本身不是问题。我们经常都在把人当作工具。比如当你搭出租车的时候，出租车司机就是把你从A点送到B点的工具。但如果出租车司机是自愿承担这份工作，而且在报酬上没有剥削他，那当你在使用他的服务时你就没有仅仅把他当作工具，而是同时把他当成了主体和目的。

类似的，女性主义反对的是社会将女性仅仅当成生育的工具。如果社会要享受女性生育带来的巨大效用同时又不把女性仅仅当成工具，那它就需要既尊重女性生与不生的意愿，又要承担起女性生育的种种成本。

甘歌：其实最重要的不是一个人的生理性别是男还是女，而是一个人的结构性处境（structural positionality）。在育儿没有社会化的情况下，无论是孩子的母亲还是父亲承担主要的照料责任，他们都可能被迫承受额外的成本，比如个人健康上的代价或者事业发展的放缓、停滞甚至终止。

有一个社会学术语叫照料惩罚（care penalty），意思是谁承担照料劳动，谁就会承受惩罚。一个男人去从事照料者那个角色，他也会承受这种惩罚的，甚至某些时候可能更严重。比如说，社会会觉得你这个男人怎么这么没有出息，承担照料角色的男性因而会承受更多的压力。

女性主义与母职

胡鸾娇：做女性主义者和母职有本质冲突吗？因为女性主义似乎意味着为自己考虑，母职则是为孩子考虑。

甘歌：我认为女性主义和母职没有本质的冲突，我不觉得女性主义意味着只为自己考虑。作为女性主义者，我们要争女性的权利，争自己的权利，也要求社会和男性承担应有的育儿责任，这不是只为自己考虑。照料劳动本就不应该只是女人自己的责任。正如袁源上面所说，生育、养育劳动具有正外部性，整个社会都受益于目前不成比例由女性单方面承担的生育和养育劳动。正是因为在当前的社会中，生育养育劳动被看作是“女人的事”，当女人拒绝生育时便被视作“只为自己考虑”。

你为什么不婚不育、只为自己考虑，或者你为什么非要结婚、生育而把自己搞那么惨，都是错误的问题。正确的问题是：为什么社会不承担起儿童照料的责任？为什么生育行为只被允许在婚姻内进行？

假如生育不再与婚姻捆绑，假如儿童的医疗、教育、托儿服务全部由公共税收来承担，女人就不必非要依赖婚姻和男人才能生育养育孩子，生育养育孩子也不会再是女性自由与解放的沉重负担。

袁源：我同意刚才甘歌说的：我们有责任（不仅是母亲有，父亲也有）照料孩子。

现实中，照顾孩子和追求个人发展确实是存在很多张力的。但女性主义与亲职之间绝对不是不兼容的。女性主义不等于个人主义，不等于完全以自我为中心。能够去爱别人，能否去付出——不仅仅是为了孩子——跟我们的个人利益并不总是冲突的，有的时候这种付出甚至是我们幸福的一个部分。

两个月前，我的母亲生病非常严重，住院，不能自我料理。我爸爸年过六十五，在医院先守了二十来天，实在撑不住了。我立刻请假回家，住在医院陪护她两个星期。给她端屎倒尿，悉心喂饭喂药，看着她一点一点好起来。这个过程很难说有什么乐趣，但那些天我感到充实、幸福。

我觉得我做的每一点工作都很有意义。我的妈妈跟“毒母”们非常不同，她从小尊重我的隐私，我的选择，当我在人生路上摔倒的时候，总是接住我。这一次我能在她摔倒的时候接住她，我感到很踏实。有一次，我喂她喝番茄牛肉粥（她一直很喜欢番茄的味道），她把温热的粥吞下去，然后对我笑了一下，我的眼泪马上就涌了出来。

那种幸福感跟博士毕业、找到工作、或论文发表时的快乐都是不一样的，而且非常强烈。所以我真的不认为付出就是包袱，就是自损。那是对幸福非常狭隘的理解。

甘歌：哈佛大学有一个很著名的幸福研究，他们跟踪了一届男大学生整个的人生——从上大学一直到他们去世。然后他们有一个最重要的发现：在一个人生命终结的时候，当你问他们觉得这一生最重要的是什么、对幸福最重要的决定因素是什么，他们都会说是关系（relationships）：一个人跟家人、朋友、伴侣、孩子以及社区的关系。好的关系对我们人生的幸福及意义是非常重要的。

我为生育养育我的孩子付出了很多的代价，我非常累，但是我们有非常好的关系，这让我感到这段经历还是有回报的。

照料劳动是非常重要、非常有意义、非常有价值的劳动。我们每个人在生命的某个时刻都会需要照料的，提供照料劳动不应该是一种羞耻。相反，这是一个有价值的、非常好的、高尚的事情。女性主义者不应该以拒绝照料劳动为荣，也不应该以承担照料劳动为耻。照料劳动的价值得到认可和尊重，正是我们女性主义要追寻的一个未来世界的一部分。

袁源：我非常同意甘歌说的。照料就是在人生老病死和其它最需要别人的时候施以援手。如果人是有终极价值的，那照料劳动这种直接服务人的基本需求的劳动应该是最有价值的一种劳动。

就我自己而言，照料让我充分理解人根底上共有的脆弱和相互依赖。付出照料劳动是带给我生命厚重感的最重要的源泉，让我发自内心地珍视每个个体的生命。我太知道每个长大成人的人都凝聚着别人巨大的情感付出和劳动付出。

最后我想说，我对照料发自内心的积极态度有一个重要的原因：我没有被照料劳动淹没。在当前的条件下，这是我作为一个相对幸运的女性的一种特权（privilege）。只有当这种特权变成一种普遍的权利，才可能有更多的人（尤其是女性）对照料持有积极的态度。这种转变依赖于照料劳动在全社会的公平分配。女性主义反对的不是照料本身，而是对照料价值的贬低和照料劳动的分配不公。