西川：亲近古人不是靠一味吹捧

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诗人西川：所有人穿越回古代，都想当人上人

我们应该怎么理解唐诗？它们都是是高高在上的经典吗？我们又该如何看待那些青史留名的文豪？他们都是才华横溢、不容置疑的大师吗？

今天我们经历着新一轮的“古典文化热”，无论在影视剧、游戏、电视节目还是日常生活中，古典文化的各种元素已是屡见不鲜。而由此带来的问题是：当我们在欣赏古典文化时，我们获得了什么？我们分享着什么样的体验和感受？

在上月底由诗人西川做客的文化直播间中，我们就聊到了这个话题。作为当代诗坛最具代表性的人物之一，西川这些年持续关注、研究唐诗宋画，为此他写了两本书。作为一位写现代诗的诗人，他为什么会去研究古代文化？西川的答案是——因为“那种一味赞美的古诗解读，我是觉得不够劲，不过瘾”。

在西川看来，敢于质疑古人、把古人当做同事和朋友来看，才是亲近古人的正确方式——就像谈恋爱，看到优点，看到缺点，但你依然爱他。

谈到现代诗，西川认为在那些为人熟知的抒情诗之外，一个更丰富的诗歌世界更值得我们去关注：“一说起诗，好像只有抒情诗，实际上诗里边东西太多了”。而对于“诗和远方”这个流行概念，他也给出了自己的理解：“远方是包含了地平线的……你永远到不了地平线，但是你能够看到它……”

在直播中，西川朗读了他自己的三首诗作。结合自己的作品，他要说的是这样的一个看似简单，但少有人能说清的事情——诗为何物。

以下为本场直播的文字实录。

杜甫为什么伟大

杜甫

西川

你的深仁大爱容纳下了

那么多的太阳和雨水；那么多的悲苦

被你最终转化为歌吟

无数个秋天指向今夜

我终于爱上了眼前褪色的

街道和松林

在两条大河之间，在你曾经歇息的

乡村客栈，我终于听到了

一种声音：磅礴，结实又沉稳

有如茁壮的牡丹迟开于长安

在一个晦暗的时代

你是唯一的灵魂

美丽的山河必须信赖

你的清瘦，这易于毁灭的文明

必须经过你的触摸然后得以保存

你有近乎愚蠢的勇气

倾听内心倾斜的烛火

你甚至从未听说过济慈和叶芝

秋风，吹亮了山巅的明月

乌鸦，撞开你的门扉

皇帝的车马隆隆驰过

继之而来的是饥饿和土匪

但伟大的艺术不是刀枪

它出于善，趋向于纯粹

千万间广厦遮住了地平线

是你建造了它们，以便怀念那些

流浪中途的妇女和男人

而拯救是徒劳，你比我们更清楚

所谓未来，不过是往昔

所谓希望，不过是命运

凤凰网读书：在最近出版的《唐诗的读法》中，您也有写到杜甫，从30年前写《杜甫》这首诗，到现在重新去看杜甫，对他的看法，角度上有没有一些变化？

西川：年轻的时候读杜甫，只觉得他是中国历史上最厉害的诗人，看到的永远是带着光环的杜甫。但是随着年龄的增长，能越来体会的东西越多了。当然杜甫还是伟大的诗人，但每个人都有一个具体的年龄，我经常想，他50岁的时候、55岁的时候是什么感觉？杜甫一共活了58岁，跟我现在的年龄差不多。所以这些年我开始对他有一种同龄人的感觉，这让我觉得，离他更近了一些。有时候别人跟我开玩笑，说你怎么讲起李白、杜甫，就像讲你们单位同事似的。

凤凰网读书：都是诗歌这个单位的。

西川： 我至少有点大言不惭地说，我希望进入这个单位，希望（和他们）成为一个单位的人。

凤凰网读书： 你在《唐诗的读法》里，写到“安史之乱”，您说是“安史之乱”让杜甫成了伟大的诗人，如果没有“安史之乱”，他可能是一个二流诗人。

西川： 杜甫早期的诗也不错，“会当凌绝顶，一览众山小”。但是代表他最高成就的诗歌，还是他在后来颠沛流离当中写下的。

西川（右）在凤凰网文化直播间

很多诗人在没有真正体验生活之前，其实是通过体验别人的诗来创作。过去的人怎么写一个事物，过去的人怎么写一个风景，都有很多现成的词汇。如果一个人诗人对这一套东西熟悉，依样画葫芦，写出来的诗也能“差不离”。

但是，当生活开始直接打击你的时候，那些现成的词汇就有点“兜不住了”。这个是对诗人真正考验的时候：你的诗究竟能够处理什么样的生活？

有些人的尺度就很小，停留在过去那些词汇允许你处理的范围内。当安史之乱到来，王维、李白是怎么做的？王维基本上选择不写。因为王维他的词汇，他的品位，太优雅了，使得他没法面对死人。而李白的个人性特别强，他对自己的关心是主要的，对世界的关心是次要的。

但是杜甫不一样，明代的胡应麟说过，他（杜甫）的诗是“无所依傍”的，就是前辈没有提供写法，他前头没有榜样，他不能通过学别人，来处理一个时代。他反正就这么干了。

西川在电视节目《跟着唐诗去旅行》中沿途寻找杜甫的足迹

真正的亲近古人，不是一味吹捧

凤凰网读书： 您是一个写现代诗的诗人，但近两年来，您写了《唐诗的读法》，还写了《北宋：山水画乌托邦》，是什么让您开始往中国古典文化里走？

西川： 写《唐诗的读法》是因为我看不惯好多人对唐诗的态度。作为一个写作者，别人关于唐诗的好多解读，对我来讲都有点隔靴搔痒。那种一味赞美的古诗解读，我是觉得不够劲，不过瘾。有些大家认为好的唐诗，我觉得不那么好。某些古人干得挺差的，我敢这么说。

我在文章里举过一些写得不好的例子，有白居易的，有元稹的。一般人能背好诗，我能背那臭诗。因为它好玩。

元稹有一首诗我现在还能背，那首诗里写道“城门四走公卿士，走劝刘虞作天子，刘虞不敢作天子，曹瞒篡乱从此始”。是说城门下那些那些士子们走来走去要劝刘虞，你该当天子了，刘虞不敢当天子，于是曹操篡乱。这是诗吗？

凤凰网读书： 有点打油诗的感觉。

西川： 元稹他可不是当打油诗写的。中国古诗里包含了很多这样的东西，那些现在一天到晚认为自己跟古诗打成一片的人，基本上不读它们。在鉴赏类的书里，在讲古诗的节目里，也不会收录这样的诗。

用不着高看古人，他们跟我们是一样，都是人，都活这么多年，我们现在活得比他们还多一点。一般人都会觉着我们没才，古人有才，那是因为这个“才”就是他的文化。我有我的才，我读过的东西古人还没读过呢。

真正的亲近古人，不是一味吹捧，是跟古人拉近距离。就跟谈恋爱似的，你知道对方的缺点在哪，但你依然能包容他，你依然还爱他，这才是真爱。

汉服、古风，假传统的流行

凤凰网读书： 现在有一种汉服热，古风热。比如说把一些古体的诗句，谱成歌词来唱。您怎么看这种流行文化？

西川： 问题是他们想干什么？

我们现在知道的大多数的古曲可以追溯到明代，我能用明代的曲子唱几首古歌。比如说李白的诗“明月出关山，苍茫云海间”。这是快的古曲，还有慢的古曲，“长安一片月，万户捣衣声”这个是《子夜吴歌》。你说的古风，是这种歌吗？

凤凰网读书： 听起来比您这个要复杂。

西川： 所以还是现代音乐。我觉得“古风”里面可能有一些是现代人对古人的想象，但是古人不一定真是像你想的这么生活。在现实生活当中，很多人用“假传统”让自己有一个生活在别处的感觉。就是他虽然处在柴米油盐的当代，但是他更愿意生活在一个好像充满诗意的古代。

有一次在西安我有事，在大雁塔附近，看见好多穿汉服的小孩，有人坐在一个大伞底下，穿着汉服在玩手机。

凤凰网读书： 像一下子进剧组了。

电视剧《长安十二时辰》片段

西川： 我在庙里也观察过和尚们，也特逗，他们穿着僧袍，脚上是一双球鞋。为什么不连鞋都改成古代的那种样式？

凤凰网读书： 革命不彻底。

西川： 在咖啡厅里边也是，进来一个穿汉服的小女孩。我心想，她一定是要一杯茶，因为喝茶跟她的衣服是合适的，结果人家也要一杯卡布奇诺。我心想她为什么要穿着汉服喝卡布奇诺？不光是汉服，到处都是这种情况。在阳朔，在大理，你总是能看到仿古的大屋檐，大屋檐底下其实并不卖臭豆腐，而是卖咖啡。

前些年在法国巴黎曾经有一个展览，题目叫做“全世界共享异国情调”。就是法国人享受中国的异国情调，中国人享受法国或者德国、西班牙、阿拉伯、印度的异国情调。我想有一些当代人，他们把古代，不是当成异国情调，而是“异时”情调。我不是那么天真的一个人，我相信这背后有人推动，我相信这里边一定有资本，你穿汉服它挣更多钱。

从大的文化角度来讲，一个人如果完全觉得古人好，这个事情就比较严肃了。说明当下满足不了你，你觉得古人能满足你。但是我说句实话，古人也满足不了你，你只能是自己假设一个假古人出来，虚拟一个古代，一个远方，哄着自己高兴。

凤凰网读书： 有没有可能是因为大家有点厌倦现在比较快的生活节奏？因为在我们的想象中，古人是更闲散，更慢的。模仿他们，像是穿汉服、弹古琴，是人们在向往一种更缓慢的生活。

西川： 我先说弹古琴。扬州有一个老先生是弹古琴的。我们几个朋友去了以后，请他真正给我们弹了一曲。在弹之前，他要做像运气这样的准备工作，等到弹完了之后一身大汗。

有一句话叫“生活大致平静，内心总有波澜”。任何一个门类、行当，你真要进去，要成为一个比较深入的行内人，它都会让你出一身大汗。不是说你在日常生活中拨楞两下、穿个衣服、点个香就行了。

自得琴社的古乐演奏视频截图

最极端的是我在网上看见过的一张照片：在山上，几个人穿着古装，在那下棋，边上还挂着一幅宋徽宗的《听琴图》，我相信那张画是一个复制品。而且古人要观画，是不能挂在树枝子上欣赏的。古人身边总有小厮在伺候，他们也找了个小厮站在旁边。这其实是当下的一种心态，所有想穿越回古代的人都想回去当人上人。穿越回去变成公主，变成士大夫，变成官员。

有时候跟人开玩笑，我说有可能你穿越回去就赶上了“安史之乱”，那也是古代，你不能说只有“开元盛世”是古代。如果有人想回到古代做一个小厮，我觉得这还有点意思，说明他对古代的理解还是有层次的，但是现在基本上没人有这种想法。

外国人怎么理解中国古诗

凤凰网读书： 您在《大河拐大弯》这本书里，介绍了外国对杜甫诗的翻译。然后这些外文版的杜甫诗又被翻译回了中文。

西川： 翻译和翻译之间的东西特别好玩，我们有时候做这个游戏，比如说把一首德语诗翻成英文，然后从英文翻成中文，从中文再翻回德文，会发现这首诗已经走样得很厉害了。我在这本书里，举了个例子，就是杜甫的《春望》。

国破山河在，城春草木深。

感时花溅泪，恨别鸟惊心。

烽火连三月，家书抵万金。

白头搔更短，浑欲不胜簪。

为什么举这个例子？因为我除了收集外国翻译的中国古诗，也收集中国人自己用现代汉语翻的古诗。我发现稍微不错的现代汉语翻译，它的译者会假设三十年代的现代汉语是最优美的，所以他把古诗翻译成三十年代的那种感觉，就是把杜甫翻译成徐志摩的感觉。但徐志摩的语言处理不了杜甫，中间那距离太远了。

更一般的就是把字词直接转化成现代汉语，比如说“城春草木深”就翻译成“城市的春天草木繁茂”。“城春草木深”是好的，但“城市的春天草木繁茂”没什么意思。在古汉语和现代汉语之间，你要是直接字词对应去翻，你会发现在古诗里成立的，在新诗里不成立。说明现代汉语跟古汉语之间，它的节奏不一样。语言的节奏不一样，说明对世界感受方式不一样。

我看到太多的外行讨论我们应该继承中国古典文学，恨不得古典文学直接拿过来就能使用。但是我们现在已经是现代汉语的时代，不是古汉语的时代了。我出门有时候参加一些活动，经常会遇到这种情况，听众里突然站起来一个人说当代新诗就是狗屁。我说那你觉得什么好？他说唐诗宋词好。我说那我同意你说的，但请把你对我的批评用古汉语再说一遍。

凤凰网读书： 难住了。

西川： 他忽然发现他说不了，因为他的思维方式是现代汉语的。

那么怎么把古诗挪到今天来，怎么有效地使用它们，使得它作为古诗成立，在新诗里也成立？

墨西哥有一个诗人，他得过诺贝尔文学奖，这个人叫奥克塔维奥·帕斯。他把杜甫引入到了西班牙语中。这个西班牙语的杜甫可能有一点走样，因为他（帕斯）发明了很多原来杜甫诗里没有的东西。但这个有点走样的杜甫给人一种崭新的感觉。

墨西哥诗人奥克塔维奥·帕斯

比如帕斯翻译的这首杜甫的《春望》。一位叫宋柏年的先生，把它又重新翻回了中文—— “帝国已然破败，唯有山河在。三月的绿色海洋覆盖了街道和广场” 。

“国破山河在，城春草木深”，春天他说三月，当然杜甫在后面的诗句里有“烽火连三月”，他可能有一个借用。“草木深”我们直接翻译过来是草木繁茂，但是他译成了一个现代意象——“绿色的海洋”。

我为什么说他（帕斯）有很多的发明？因为古代中国不是海洋文明，我们是土地文化，是黄河中原内陆文化。所以他说“绿色的海洋”，中国古代不会有这个东西，这不是一个翻译，而是一个转化。然后他说这个“绿色的海洋”覆盖了街道和广场。原来杜甫诗里面说的是“城”，就这一个字，帕斯觉得不能只是把它翻译成城市， city，那没什么意思，他就用另外两个意象来指代“城”，就变成了“街道和广场”。这里边也有发明，街道古代就有，但广场又是一个西方的意象。当然我们现在有天安门广场，那是把过去的建筑给扒了，古代是没有广场这个概念的。

一下句 ：“艰难时事，泪洒花间，天上的飞鸟盘旋着人世的别情” 。这个对应的是“恨别鸟惊心”。

说到这儿，我又想起李后主有一句词叫做“故国不堪回首月明中”，很多人都熟悉这句词。我看到这句的一个英文翻译，然后我试着把它重新翻回现代汉语，叫做“我不能忍受去回想我那沐浴在月光中的祖国”，多好，“沐浴在月光中的祖国”，相比“故国月明中”，完全是一种当代的感觉。所以现代汉语是可以出现好句子的，只不过很多人包括我自己可能都没有做到，但我知道有人做到过。

那么我接着读， “天上的飞鸟盘旋着人世的别情。塔楼与垛堞，倾诉着火的言语” 。“火的言语”，这又是他发明的，是超现实主义。什么叫超现实主义呢？比如说你们都戴个戒指，戒指上面镶着宝石，你说一个镶着宝石的戒指，这不是超现实主义，但如果你说一枚镶着玉米粒的戒指，是把镶宝石那地方镶了个玉米粒，这就是超现实主义了。现实当中没有的这种东西，就是超现实主义。在这里，“塔楼与垛堞倾诉着火的言语”，这个就是超现实主义的表达方式。

“家人的书信堪抵万金，搔首时，才觉细细的别针，别不住稀疏的白发” 。他把原诗里的簪子变成了别针。这是诺贝尔文学奖得主奥克塔维奥·帕斯翻译的杜甫的诗，它是这个样子，它是有效的。

我们对“诗和远方”有误解

梦想着灵魂飞扬的文字（节选）

西川

6

人过五十就不要谈论孤独了。不符合经验与身份。

没有到来的人就不要来了。戈多也不要来了。

磨剪子磨刀的师傅同时也磨练了耐心，可是他已经不再被需要了。

美国人惊慌失措，中国人渐入佳境，阿猫阿狗如我也赶上了三千年未有之大变局。

7

从未见过号码8888的钞票。月亮干净的夜晚，银行内鬼乐无穷。

数钱，土鳖的快乐。边数钱边怀旧，土鳖的大快乐。

踩进微信支付的时代，但微信支付买不下做微信支付的公司。

嬉皮中混着青年乔布斯，朋克中混着退休的马云。

8

把竹子种在5G的时代？竹子壳手机、竹子壳手表：环保的新主意。

把竹子种在别人空宅里的王徽之在今人看来是得了强迫症。

风流啊，但国家不需要。游手好闲之徒与区块链势不两立。

穿汉服的小哥哥、小姐姐们没有一个觉得自己是鬼的亲人。

9

小混混不知所措不是因为他参见女神，而是因为他忽然面对太多的女神。

我儿时的一本正经最终毕业于网络天堂里的浑笑话和负面新闻。

怀旧，怀念到过的村庄：母牛下小牛，我最初的记忆。

怀旧，怀念到不是自己的时代。想见见杀虎斩蛟的周处革面洗心。

10

变重的身体。梦是轻的。大局就是窗外的一切。

不适应噩梦越来越少。美梦也越来越少。遂踮脚进入他人的噩梦和美梦。

一间屋子。我走错门了吗？另一间屋子，我走错门了吗？

我屋子里的鬼魂请滚出去。岌岌可危的进化论依然在窃窃私语。

2019.1.23-11.6

凤凰网读书： 您刚刚读的这首诗，里面出现了大量属于我们这个时代的词汇，比如5G，比如区块链、马云，您把这些词汇全部都写进诗里了。由此想问一个问题，什么东西能入诗，有一定之规吗？

西川： 没有一定之规，什么东西都可以入诗，但是看你怎么使用，比如非常没有诗意的一个东西，要看用什么来带着它，把它带到诗歌里边去。

我们说自行车这个东西，现在可能有人开始觉得可以写写自行车了，因为它已经是一个怀旧的对象。但在过去当它还是基本交通工具的时候，很多人会觉得它没有诗意。但是海子有一行诗叫做“一辆高大女神的自行车”，我觉得有意思。这个高大女神也许是一位大个头女孩，她把自行车的钢铁气质给抽走了一部分，使得它变成了一个可以审美的对象。所以理论上说一切都可以书写，但是你必须学会怎么处理它，不然你拿着它干着急没办法。

凤凰网读书： 我们平常看到的诗基本上是“岁月静好”式或者“离愁别绪”式的，可能还主要是抒情的。这样一种诗比较切合所谓的“诗和远方”的概念，但您的诗是不太切合这个概念的。

西川： 我反这个，我讨厌这个。当下普通人对于诗歌的认识，来源一个是唐诗宋词，一个是西方的“积极浪漫主义”文学，不外乎就是雪莱、拜伦、普希金，再加一个泰戈尔。就是这么几个人。

诗人雪莱

说起雪莱，也不知道雪莱是多伟大的一个诗人，但是知道他有一句诗，叫做“冬天来了，春天还会远吗？”

说起普希金，就是大海、自由的元素，“假如生活欺骗了你，不要难过，不要悲伤”，就是这类东西。这对我来讲全是鸡汤。

泰戈尔的诗给大家留下的印象都是母亲带着孩子在海边上拾贝壳，实际上我们中国人对他有太大的误解了。泰戈尔是现代印度的三圣人之一。这三个圣人，一个是圣雄甘地，一个是阿罗频多·高士，又可以称作叫室利·阿罗频多。还有一个就是泰戈尔。泰戈尔不是说只有拾贝壳的母亲那个东西，而且他的主要作品也不是用英文写的，是用孟加拉语写。孟加拉语里的泰戈尔非常“硬”，但是经由英文再译成中文的泰戈尔变得特别软，特别“娘娘腔”。

泰戈尔与甘地的合影

有不知深浅的诗人们说，我要做亚洲第二个泰戈尔。对不起，您做不了泰戈尔。我刚才说泰戈尔是印度的三圣人之一，他的重要性在于改造印度社会、改造印度的宗教、改造印度的教育，泰戈尔是这么一个人。

所以我们对外国文学有很多的误会。一说起诗，好像只有抒情诗，实际上诗里边东西太多了。比如说意象派，胡适的文学改良，就是从意象派这里来的，它实际上通过胡适影响到新诗，影响到我们。那么意象派专门有一些原则，这些原则里边包括少用形容词和副词，多用名词和动词，就是要让诗歌写得比较“硬”，而不是一天到晚，哼哼唧唧。如果我们不了解这些东西，还是大量使用那种抒情性的形容词和副词，你就会觉得写得最好的都是浪漫主义的诗歌。

当然抒情诗的传统非常久远，从《诗经》到《楚辞》，这全是抒情诗。但是一味抒情是有问题的，所以一定要平衡一下。在古代人那里，抒情是可以被知识来平衡的，使得他的抒情不至于到泛滥的程度。但是在今天，由于我们很多人变成了“单向度的人”，没有东西来平衡你内心那点抒情的小感觉。

当然当代诗歌的抒情还在，比如说西班牙的加西亚·洛尔迦，他的抒情是一种民族性的抒情，他是要求有现场效果的，他朗诵的时候底下的听众必须高兴到打口哨来呼应他。但是有些人的抒情是非常个人的。

马德里广场上费德里科·加西亚·洛尔迦雕像

凤凰网读书： 我们回到刚刚讲的，比如说“诗和远方”，其实现在变成了一个概念。大家上班比较累，下班以后读点诗来轻松一下，摘抄一些金句，变成了这样一个寄托。

西川： 也不能否定大家，这是大家的生活。你的生活本来已经非常封闭了，但是你能用诗歌打开自己的生活，这也挺好的。我刚毕业那会儿觉得特别苦闷，因为从学校离开后忽然就变成了一个上班的人。苦闷到什么程度呢，下了班，老同事们都走了，我一个人在办公室里高声朗诵诗句。我记得很清楚，那是希腊诗人埃利蒂斯的一首诗，叫做《疯狂的石榴树》。我就大声读，反正别人都下班了，楼道里没人。

所以别人有时候抄个金句安慰一下自己，我都可以理解。但是对于一个真正的写作者来讲，“诗和远方”这个词是远远不够的。

当然，古代和外国的诗人笔下有“诗和远方”这样的作品，“黄河远上白云间，一片孤城万刃山。羌笛何须怨杨柳，春风不度玉门关”。这是远方，当然这个远方还不是安慰我们那小小的、脆弱心灵的远方，“春风不度玉门关”可不安慰你这个。但它是远方。

对我来讲，远方是包含了地平线的，我愿意把远方置换为地平线。什么叫地平线？你朝着地平线走，你能看见它，但同时，地平线也在不断后退。你永远到不了地平线，但是你能够看到它。往哲学上引的话，如果地平线这边的生活是我们人间的生活，那么地平线那边的生活是谁的生活？我不知道，也许是某一种形而上的生活，也许是神的生活。所以如果你讨论远方，具体到讨论地平线的时候，你会发现这里边充满了思想的可能性，它不是模模糊糊的概念。

所以我不是一个反对远方的人，但如果说到远方，我就会追问你一句，什么是远方。说到诗我也会追问你一句，什么是诗。望文生义、囫囵吞枣的人，基本上会给你一个错误的解释，连诗人当中都有这样的人。“诗”这个字，我们知道是一个言字旁加一个“寺”，乱解释的人就告诉你，说诗的意思就是寺庙语言，就是庄严的语言，就是正的语言。但这个解释是错误的，如果你去查《说文解字》，会发现诗还有一个写法，就是一个言字旁，那边是“之乎者也”的“之”，这也是诗。“诗”这个字实际上是诗言志的意思，是心之所之的意思。

《说文解字》中 关于“诗”字的定义与解释，附有“诗”的另一种写法，左边为“言”，右边为“之”

而在西方从古希腊传下来的脉络里，诗人的意思是制造者、创造者，你做出一个东西来，你就是个诗人，诗就是你做出来的东西。所以当我们和西方人聊什么是诗歌的时候，双方的理解经常是错位的。这种错位不光表现在对诗的理解上，也表现在对艺术的理解上。

中文的“艺术”这个词和英文的“art”、法语的“de l'art”含义是不一样的。我在网上看到过艺术类的节目，在那讲美术，讽刺毕加索。后来我发现，他们实际上是用中文的“艺术”这个词来要求毕加索。但是毕加索不用“艺术”这个词来要求自己，他是用“art”来要求自己的。

当你一旦明白了这种词和词之间在含义上的差别，你会知道这个世界上的文化是如此丰富。如果我们封闭起来，只关心自己家门口这点事，就讨论不了世界问题。

在道路的尽头，也许没有人为诗人鼓掌

鹰的话语（节选）

西川

二、关于孤独即欲望得不到满足

13.月亮激发情欲，洋葱激发性欲，草药激发生病欲，火焰激发死亡欲。至于食欲，我说不清它源于我还是我肚子里的蛔虫。至于蛔虫，我说不清它们是否参与我活跃的意识。

14.在欲望的面前君王也要立正，在欲望的支配下傻瓜也要显示他的精明。尽管你并不知道有什么东西随风而逝，但你却知道你欲望的双手空空：你由此进入孤独之门。

15.或为一试耐力你放弃你的房屋。而当你厌倦了困苦想重新招回你的欢娱，却发现那房屋中已建立起老鼠们的制度：你由此进入孤独之门。

16.或你自我怀疑日甚一日，于是开始了盲目的自我惩罚。这正如你亲手栽下一棵皮包骨的苹果树，却被下落的丰满的苹果砸晕（苹果错把你当成了牛顿)：你由此进入孤独之门。

17.或你用一张虚伪的嘴声讨一个虚伪的世界。要么你错了，要么世界错了。你把自己逼到满脸通红、哑口无言的地步，真诚便出现：你由此进入孤独之门。

18.或你编造一项使命，并为此而工作，像一个地下工作者。但这项使命最终威胁要你的命：你由此进入孤独之门。

19.孤独，自我的迷宫。在这迷宫里，植物开花却不是为了勾引，不是为了出售(它另有目的)；植物结果却不见它欢呼，不见它歌舞(这内在的喜悦何由辨识)。

20.你养了一只鸟就把这迷宫变成一只鸟笼；你养了一条狗就把这迷宫变成一个狗窝。当你想否认自己是一只鸟时你正在与鸟争论；当你想否认自己是一条狗时你只好像狗一样吠叫。

21.危险的孤独者，你的痔疮还疼吗?这疼痛提醒我们时间不是假设而是血流的节奏、机器的转速、夫妇之间的磨擦和脑力的耗损。经久不息的掌声鼓励孤独者在危险的冰面上继续滑行。

22.你因错过一场宴会而赶上一场斗殴。你因没能成为圣贤而在街头喝得烂醉。你歌唱，别人以为你在尖叫。你索取，最终将自己献出。一个跟踪你的家伙与你一起掉进陷阱。

23.孤独有一个庞大的体积。

24.在孤独的迷宫里人满为患。

25.要不要读一下这张地图：忧伤是第一个岔路口：一条路通向歌唱，一条路通向迷惘；迷惘是第二个岔路口：一条路通向享乐，一条路通向虚无；虚无是第三个岔路口：一条路通向死亡，一条路通向彻悟：彻悟是第四个岔路口：一条路通向疯狂，一条路通向寂静。

1997.10-1998.4

凤凰网读书： 很多人都觉得这首诗是您的一首转折之作，充满着一种矛盾感和冒犯感。

西川： 矛盾感、冒犯感，里边充满了反讽，就是我开始变得不再是一种单向度的思维。比如说“上帝创造了生命”，这就是一个普通的陈述句。但如果你说，上帝创造了死亡，这就是反讽。反讽不是为了逗笑，不是为了开玩笑，反讽是你思维的丰富，是思维走向上的转折。我后来的作品里充满了这些东西，所以好多人读不懂、读不进去，他觉得这不是诗，我只能说这里边有很多的难度。

凤凰网读书： 在《大河拐大弯》里，您说：“诗人和运动员的区别是：在道路的尽头，也许没有人欢迎我们”，听起来感觉有一点孤独和悲观在里面。

西川： 你理解得对。我有一个朋友，他早年写诗，后来他去做生意了，在南方，变得非常有钱。当他有了钱以后，他又要重新开始写诗，出版诗集。他来找我，我们有时候就聊不到一块去，有些话搭不上。后来我说你做了这么多年的生意，现在已经是这么大一摊买卖，可这么多年我也没闲着。你做了30年的生意，我思考诗歌思考了30年，我不是混过来的。不论你有多大的财产，你看得见，我精神的财产你看不见。

运动员赛跑，观众都给第一名鼓掌，但是诗人也跑，而且长途地跑，跑了几十年以后，你会发现可能在最终结束的地方没有人鼓掌。也许远远的山上有一人看见你跑，那个人也不鼓掌，他就看着，他知道这个人活了一辈子，思想了一辈子，探索了一辈子，发现了一辈子，发明了一辈子，我想那个人看见就可以了。即便没人看见，每一个作家到一定的时候，对自己的工作也都会有一个估计：我已经干了什么、已经走到了哪一步，不用别人说，自己对自己是有把握的。

凤凰网读书： 我觉得这句话里面还有一种意思——即使我知道没有人在远方欢迎我，但我也会这样走下去。

西川： 因为一个人的写作过程实际上也是对自己生命的体验过程，他不一定知道得更多。但是他哪怕知道一点点，也算是没有白来世上一趟。