今天我们该如何谈恋爱？| 崔健 x 周国平
2000年初，崔健与周国平开始了一场漫长的对谈。当时，崔健被公认为中国第一摇滚人，周国平是影响一代人思想的学者，两人的对话本身就形成了一场特殊的文化事件。
这场对谈缘起于周国平对崔健的作品以及他本人的兴趣——“我越来越相信，虽然他被公认为中国摇滚第一人，但他的意义要超过摇滚。”所以在对谈中，崔健更像是一位受访者的角色。
两个人的聊天内容以音乐为重点，兼及崔健对艺术、文化、社会、人生的看法……而时隔十几年后，这场对谈再次延续，十几年中两人的经历和这些经历给各自带来的改变在第二次的对话中隐现出来。
下文选摘的对谈——“谈谈与两性有关的话题”——就分别发生在2000年与2013年。这些年间，崔健再次在工体举行演唱会，拍摄了自己的第一部电影……这些人生阅历仿佛并未削弱崔健对于爱情的信仰：“爱情是奇迹，而且我期待着奇迹发生”。
下文节选自全新增补版的《自由风格——周国平对话崔健》，经出版社授权推送。文中的“涂”为周国平与崔健共同好友涂玉艳。
“真正在恋爱的人，都是年轻的”
（@2000年）
周：现在我想听你谈谈与两性有关的话题。我觉得，两个男人在一起严肃地谈这个话题未免不同寻常，至少我会感到尴尬。如果有一位女性在场，一定会自然得多，你也会更有兴趣谈。所以，我请涂玉艳加入有关这个话题的谈话。
涂：记得有一次和崔健聊，关于女人的问题……
崔：差点儿没吵起来，终于发现……
涂：终于发现崔健很固执，有些问题带有他自己非常强烈的观点。
崔：来自生活。
涂：来自生活不一定很真实，我觉得是代表男人看女人。
周：他只能作为男人来看女人。
崔：代表一个男人看一个女人。
周：对，只能代表自己。如果代表所有的男人来看所有的女人，就很虚假了。实际上你对异性的那种判断，和你自己在异性那里的遭遇是分不开的。遭遇又是会变化的，此一时也彼一时也，所以你的判断也会变。
崔健与周国平对谈现场
崔：男人的感情方向是前后摆动，女人是上下浮动。这两个人正好是这时候一个上去，一个下去，就出问题了。男人有的时候想进入，有的时候想逃走，女人就是情绪低落和高涨。这是《男人来自火星，女人来自金星》这本书上写的。
周：我看女人现在左右摇摆的也越来越多了，比以前多多了。不愿意在一个位子上，她还是愿意有一个更大的空间。
涂：随着女人经济上的独立，她就越来越不依赖于男人，谁也不愿受人控制。
崔：你还是把男女关系看成了一种经济上的东西了。
周：现在有的女人非常独立，完全不是经济上的原因。
崔：我觉得这种东西不是你自己选择的，当你自己不想选择的时候，你的身体告诉你，不是说你想选谁就谁。爱情永远是被选择的，不是选择的。我看过一个法国电影，有一句话说得特别好。一个男人已经受伤了，这时他以前的女朋友还是打了他，打了以后他就哭了，他说你冤枉我，实际上我爱一个人不是我想爱就爱的，你爱我没办法，我不爱她也没办法，爱情不是我能选择的。
周：是爱情选择了他。
涂：那个女人能接受吗？如果那个女人觉得这不是爱情，问题就复杂了。对你来讲爱情是不可以选择的，对她来讲爱情也是不可以选择的。
崔：如果能把理性融进爱情里的话，这需要双方的宽容，就是在男人想摆脱的时候。男人经常有摆脱心态，女人要理解。但女人在上下浮动的时候，情绪最低落的时候，男人也应该理解。实际上两种人肯定是不一样的，大家在一起生活，要付出共同的努力，特别的和谐只是阶段性的。
周：两个人再相爱，他们各人的感情节奏是不一样的，这就特别容易发生矛盾。怎么样去共振，但共振肯定只是一段时间，不可能老是共振下去的。
涂：那就不是相爱，是相处。
崔：但是说一千道一万，爱情大部分是年轻人追求的事。到老了，当你以为你真正明白的时候，你是否还有勇气继续追求它。
涂：我看梁实秋七十多岁时候的爱情一点也不逊于年轻人。
周：我觉得有点做作。那时候他需要这种感觉，所以他拼命地往这种感觉上面靠。他这种年龄写少年人那种风格的信，我觉得是可笑的。
梁实秋与第二任妻子韩菁清
涂：你觉得不真实吗？
周：不真实。他很多地方是用文字在欺骗自己，自己得到一种陶醉。我那时看了个开头，就看不下去了。他就是感情真，也不应该用这种表达方式。你看他写文章多理性啊，他以前的散文都是很理性的，他是很明白事理的人。
涂：但这是感情啊。把感情看成年轻人才拥有，我觉得这不是一件很好的事。
周：感情当然不只是年轻人才拥有的，不过方式肯定不一样。
崔：我觉得大家都说初恋是最美的，实际上不是的，也许黄昏恋也是初恋，每次都不一样。譬如毕加索，他最后跟小女孩结婚的时候他一样疯狂，那女孩才十九岁，他一样把自己当成二十岁的小男孩，非常投入。你自己看一个女孩的时候，就是自己在照镜子，你就觉得你跟她一样，就是这种感觉。
周：对，疯狂不受年龄限制，真正在恋爱的人不分年龄都是年轻的。
崔：我发现我总是接触二十二岁到二十七岁之间的女孩，觉得这个年龄是又成熟又前途无量的，有些女孩再大一点儿，她们就慌了，没有信心了，这个东西是女人总要想的问题，实际上男人不一定在乎她的年龄。
涂：不在乎她的年龄，可是你自己说喜欢二十二到二十七岁这个年龄段的女人。
崔：如果女人不是浑身散发着那种健康的风骚，而是颓废的风骚，就不对了。但是到三十岁以后，她自己就会觉得光骚不风。这就是女性要解决的问题。
《了不起的麦瑟尔夫人》第四季
涂：你把所谓女性要解决的问题描述一下。
崔：就是不自信，一些三十岁以后的女人没有自己真正爱的男人，她就觉得自己嫁不出去了，没有孩子，没有着落。父母的压力，社会的压力，包括男人对女人生理上的排斥，自己就不自信了。男人到四十岁的时候还可以重新开始，而女人到三十岁的时候就不太容易了。不是说我看到所有女人都这样，有些女性真是有信心做事，这种朝气在职业上在很多地方都能体现出来。很多年轻小伙子崇拜成熟女性，他能看到这种朝气，总是在寻找这个，也许我们没有找到，也许我们的行业跟人家不一样。
“爱情是一株植物，每天都要浇水”
（@2000年）
涂：说说你的生活。除了你的艺术生活，你现在的私生活是什么样的状态？
崔：我的生活状态非常好，有时候不知道怎么活更好了，我现在是最佳的生活方式。真的不知道怎么样活更好了，这话一点也不难听。我觉得很高兴，演出生活再多点就好了，感情生活也特好。一个人的感情生活，有共同语言，有和谐的私生活，就够了，再深的东西都是短期的一刹那的，阶段性的东西，终于想明白了。
涂：你怎么想明白的？
崔：对爱情的无止境要求实际上是对爱情的损坏。我是善始善终的。年轻人的形容是爱得不得了，实际上长期生活就是：生活和谐，共同语言，真正是朋友。不是说让着你，不是说认识了那么长时间的情分，不是这样的。真是朋友，真是异性的哥们儿，女哥们儿，这种感觉。愿意在一起生活，愿意接吻，这很幸福。亲吻是特别重要的生活内容，不是简单的做爱，要抚摸亲吻。All you need is love ，这是最重要的。你要有了这个，就没有什么可以让你动摇的。最怕就是你没有幸福生活，会产生另外一种念头，或者说你有新欢，内心里很愿意跟别人，这在现代男女身上是很容易发生的。
涂：那你现在不会发生这种情况了吧？
崔：这要看你怎么样去找朋友，怎么样去交流了。从一开始你就交流，她肯定不生气。你一方面想得到男性的那种自由，同时又怎么样去制约你自己，从内心里去珍惜你的关系，这时候你的制约是情愿的，诚实的，就像上帝在你旁边一样，干不干都一样。一个女孩要是爱你诚实的话，她真是你的亲人，她知道她会影响你。遇到漂亮年轻的姑娘，她们总是在吸引你，这是肯定的，那么你怎样去摆脱，或者你要尊重对方同样的权利。
周：应该是对等的。那你会嫉妒吗？
崔：肯定会嫉妒的。
周：你嫉妒了怎么办呢？
崔：你怎么样去制约你自己，让对方也制约她自己，每天都会有新的课题，寻找两人的感情共同语言，什么叫谈恋爱，这就叫谈恋爱。
《爱在午夜降临前》
涂：你现在还谈不谈恋爱？
崔：这东西没有典型的模式，看跟谁谈的，和有的人试两下就翻了，宁愿单独待着。有的人爱你，你得到后会觉得原来是这样的。但是，一旦有了对等的爱，你会很珍惜的。
周：你是不是觉得，两性之间最好的相处方式是两人成为特别好的朋友，互相谈得来，性生活和谐，同时两个人又都是自由的。
崔：但这有个压力，就是当你有了孩子的时候，是不是还能这样，这很困难。爱情是一株植物，这植物每天都要浇水的，这样才能活。你只能浇一部分，对方再浇一部分，缺一不可。可是有了孩子以后，就像把爱情放进了温室一样，会缺氧。对孩子的责任总是最大的。我还没有想明白，孩子怎么样成为给爱情的一个营养。
周：也许可以成为一个有利的而不是有害的因素。孩子又是一棵新的植物，要两个人一起去浇，两个人之间又多了一种宝贵的经历。当然，前提是两个人之间确实有爱情，如果没有，单是孩子的存在并不能真正加深感情，最多只是成为一个共同的责任而已。在许多情况下，孩子的确是两人继续在一起生活的最主要理由，如果没有孩子，不知多少家庭会立刻解体。爱情的专一性和情欲的多向性是一个特别复杂的问题。爱情在本性上是专一和排他的，你真正爱上了一个人，在同一时间内你就不太可能对别人发生同样强烈的感情。但是，一个好的爱情未必总是处于高涨的状态，它会有起伏和间歇。同时，爱情的排他性不等于排除了别的异性对你的诱惑，情欲是有寻求新鲜刺激的天然倾向的。怎么样保护好爱情，同时又调节好情欲，这个度不易掌握好。
涂：你觉得这是可以用技巧来处理的吗？
崔：可能是性制约，就是sex control 。实际上，当你的终生伴侣发现孩子的母亲或孩子的父亲不是最佳的伴侣时，这是对你的家庭的最大威胁。
涂：也许会出现这样一种情况，就是你现在的比较固定的情人或者爱人，虽然你们之间的性生活比较和谐，但不一定是最好，而你跟其他人可能会更好。那么，你放弃后者是不是很大的牺牲？
崔：我觉得性生活最和谐的时候可能是亲吻，如果亲吻抚摸是你真正情愿做的话，这就是非常重要的，而不光是技巧。性生活还有另外一种性发泄，当一个男人需要性服务的时候，他可能不需要亲吻，妓女也是不愿亲吻的。这就说明爱情和性欲不是一回事，是可以分开的。
涂：那么，你能够同时对两个女人都有这种肌肤亲近或者接吻的愿望吗？我觉得女人对男人是很难这样的。
崔：这种排斥的东西实际上是爱情的一个主题，是艺术创造所围绕的一个中心。所以，我觉得女双性恋是特别美的，两个同性之间互相爱，同时又接受男性。有这么一个故事，一个男人有两个女人，她们是同性恋，借用他的精子生了一个孩子，然后人家两人特火热，在一起生活。
《卡罗尔》
周：你对婚姻怎么看？
崔：一个结过婚的朋友说过，婚姻就是这样一种东西：一年以后打嗝、放屁和抠脚丫都可以公开进行。当然，谈恋爱时期的爱情和婚姻以后的爱情是不一样的。
周：现在艺术家里单身族特别多，一般也有比较固定的情人，时间或长或短。这种方式的好处是自由，还可以避免婚姻形式带来的强制的虚伪。但是，我觉得，那种天长日久的爱情是最美好的，如果你不去寻求这样的爱情，你的自由就失去了目标。
崔：现在很多人问我的生活，在我找到一个特别好的女朋友之前，我首先就不愿意很肤浅地谈论它，因为怕说不清楚。我不能说肤浅，就说是面对感情体验一般的人吧，你三言两语说不清。如果我愿意说这个，总是对能够理解我说什么的人说。一般人问我，你现在生活怎么样啊，我自己也不知道怎么回答，觉得是最难回答的问题。要么我就说挺好的，确实也挺好的，后来我发现最好的回答就是我没有凑合，我的潜意识就是说我还在找，但是也挺好，我没有对付着和一个不爱的人生活，跟一个不爱的人生活在一起就是在对付。
“爱情是寻找一个合伙人”
（@2013年）
周：在初版《自由风格》里有一个词——“健康的风骚”，你用这个词形容你喜欢的女性。那天记者问你现在还是这种观点吗？你说现在觉得这个词很肉麻。我倒觉得这个词挺好的，把男人眼中的女性魅力概括得挺准确的。
崔：我并不是否定，我觉得我已经超越了这个。我们是做升级，不是要翻盘。
周：还有一个年龄的问题，在初版的书里，你说你喜欢的都是二十二岁到二十七岁之间的女孩。
崔：很多人因此批评我是老流氓，其实我没有说清楚，我经历的爱情是这样的，并不是说我追求的爱情是这样的。我从十九岁到写这本书的时候，我发现自己经历的爱情的对象都是这个年龄的。我现在并不强调这个年龄，我想要的是一个女人能够独立，同时稍微有点互相崇拜，感觉特别舒服。
涂：用俗话来讲，你现在是要找大女人。
崔：平等是最好的。很多人谈论男人和女人的关系，说音乐家没有文化，我发现我周围的人特别提倡和女孩子平等，不像大款的文化，大款真的是拿钱。我听一个女孩说，今天她生日，接到了一个短信，太好了，让她去查账，是生日礼物。我们跟这个人比好像太小气了，我们从来没有给过自己的女朋友这么多钱，我还想和这个人竞争吗？比如我也爱这个女孩，我拿什么去竞争？没有这个习惯。
涂：现在中国的那些女孩子已经很物质化了。
崔：看眼神就能看出来，把自己的身体看成交易，太可悲了。开始时崇拜一个女孩，突然发现她表现出这个，也许是误解，但是这种误解太致命。你一步一步开始真心愿意和她一起生活了，到最后突然发现，她所有的表现，控制自己所有形象的曝光，控制得特别严密，原来都是交易，你会想以后怎么办？我倒不在乎以前，但要永远这样生活下去吗？还真的不是一个世俗的问题。我非常喜欢世俗，我们应该承认世俗的力量，但是两个人的感情必须上升到理想状态，才能坦然面对。两个理想的碰撞组合特别高级，不应该说是智慧，信仰不应该只属于智慧的人，只属于知识分子，而是属于普通的人。信仰应该是底线，不应该是上限。
《婚姻故事》
周：作为一个生命应该是平凡的，作为一个灵魂应该是有信仰的、高贵的。高贵不是说有多少知识的问题，而是有精神生活。一个人待人处世有平常心，同时又有精神高度，这很可贵。看来现在你更喜欢成熟一点的女性。
崔：这种感觉只有年龄大一些才有，年轻人不可能有。不过关键不在年龄……我曾经说过，做乐队和组家庭是人生最难的两件事。
涂：我认为两性之间的最高阶段恐怕就是一种妥协。
崔：最重要的是维护。如果说维护一个家庭是虚伪，那很多家庭都在撒谎。昨天晚上我看了一个法国电影，七种背叛自己老婆的方法拍成的短片，当然是喜剧。这个挑战全人类都有的，对家庭的忠诚，忠诚地面对自己的亲人，这种挑战非常大。有各种各样的维护家庭形式的方式，其中包括娱乐方式，比如换妻俱乐部。我看这个片子时就想，为什么人们愿意看这个东西，因为每个人都在面临这种挑战。我不是说每个人都解决不了这个问题，其实很多人解决得非常好。
周：解决得非常好的在你看来是什么样的？
崔：很多人屏蔽掉了外界对自己家人组合的诱惑，等于在欺骗自己。这不能用欺骗来说，应该是屏蔽，我看过很多这样的人，拒绝这种诱惑。
周：屏蔽是很准确的，那你说屏蔽对不对？
崔：我现在觉得目前为止这个词还很好。
周：这样做对不对？应该吗？
崔：在你很清楚你得到的东西要大于你失去的东西的时候，我觉得这个是对的。当然要看对方是不是也这样。我最近就发现，你可以屏蔽，但是你屏蔽的结果是发现对方到最后并不在意你这个东西，或者说她并没有从你这样的高度去看这个，你就会发现你不愿意。
周：第一要双方都屏蔽，第二要欣赏和尊重对方的屏蔽。
涂：实际上这里面有一个交换。
周：准确地说是妥协。如果双方对现有的结合是非常满意的，非常珍惜的，那你就得做妥协。一个人不可能什么都得到，一定有取有舍，必须放弃一点东西来保全一点东西。对于你放弃的东西和要保全的东西，你的价值判断是不一样的，要保全的东西一定更宝贵一点，那就要放弃次宝贵的东西，不是说不好，婚外情也是好东西，但是这个好比起你要保全的东西来要稍微弱一点。从人性的角度来讲，性的范围是最宽的，其次是爱的范围，最后才是婚姻。这里面就必须有取舍。
涂：女人不一样。
周：女人也一样。女人不愿意有更多的人爱她，自己也爱更多的人吗？
涂：我觉得如果这个男人能做到百分之百爱她，这个女人也基本上可以做到百分之百爱他。
周：如果遇到一个更有魅力的男人了呢？
崔：也许你当初把你老公抢下来也是通过浪漫，别人要抢你的老公也会通过浪漫，有太多的例子了。
周：所以我觉得这是个千古难题，永远解决不了。
崔：永远需要升级的，永远都要刷新。
《消失的爱人》
涂：既然喜新厌旧是一种本能，不可能改变，那么为什么还要去挑战一种不可能改变的本性呢？
崔：所以现在我觉得所谓健康的风骚有一点儿对爱情不严肃，或者对感情玩世不恭的那种状态。其实我还真不是，我自己特别清楚自己的特点是，有三种状态，100、99和1，你选一个数字，要是我的话我只会选99或者1，我绝对不会选100，太满了。当我有1的时候我就要1了，不要99，没有1的时候就在99的状态里，但是100的状态就是既然有了1还要99，我不会选择100，不要1+99，我回想自己的感情经历确实是这样的。
周：这个说法很好，把感情的取舍说清楚了。有了一个真正相爱的人，就舍弃一切风流韵事；如果没有呢，就不妨尽兴风流。
涂：我问崔健一个问题，你想婚姻吗？
崔：我没有做还用说想吗？
周：她的意思就是说你是不是完全排斥婚姻？
崔：不，我不排斥。
周：有合适的你会接受的。
崔：我相信人的动力是可以在奇迹面前做任何调整的，只要奇迹发生。奇迹还没有出现，我个人是坚决反对婚姻的，不折不扣。我们可以在一起生活，我们可以生儿育女，但是我们为什么要结婚呢？
涂：坚决不要合法的那张纸。
崔：对，就像信仰一样，我一定爱你到死，但我就是不要那张纸。这主要是针对现在那种压抑的传统文化，有没有这张纸，完全就变了。没有这张纸，两个人有距离，有互相欣赏的感觉，一旦纸有了，第三天就翻脸了。
涂：你从来没有向往过？
崔：因为我是从婚姻的生活里面走出来的。
周：法律的婚姻，如果说离婚是完全自由的，那就应该没有什么问题了。
崔：那就不存在这个问题了。
周：按照现在的婚姻法，离婚还是自由的，现在是以感情破裂为离婚的理由，一方不爱了，也可以说是感情破裂。当然，离婚有一些现实问题要处理，包括经济上的分割、孩子的抚养，但未婚同居同样会产生这些问题。
《春娇与志明》
崔：我觉得是这样的，情感的东西，比如始终对一个异性怀有的激情，让你产生和这个人勇敢地在一起生活的愿望，这是特别美好的，是我们期待的。但是有一点，以经济为双方结合的起点，我发现很多这样的，我和受到中国传统教育的人交流起来有特别大的障碍。我不知道是不是有这种说法，传统的教育是鼓励男人养女人的？还有一点是男尊女卑，男人早晚有一天会痛恨自己养的女人，这是一种矛盾。你现在和中国女孩接触时会发现，你们之间不可能成为合伙人，你们只能成为搭帮者，搭个伴过日子。
一个合伙人的概念特别有意思，我也希望将来能看到你说的那种智慧的淑女，她能不能和你成为合伙人，因为合伙人的概念就是永远会关注你灵魂的问题，不会在物质上控制你，但是我现在认为这都是理想中的。男人就应该承担大部分的生活费用，因为你收入高，她基本就这样想的，家里面这样教的。这就脱离了现代。你真的爱一个女人会发现，你花钱去养她，你们不可能是真的相爱。一个男人敢不敢说这个话，我现在把这个话放在桌面上，我倒不是说我抠门，不愿意养，实际上我不是这样做的。但是你会怀疑，你内心还爱不爱这个人，最起码是不甘心。因为爱情要给予的是生命，不可量化的，所以我说爱情是奇迹，而且我期待着奇迹发生。
周：我理解你的意思是说，合伙人就是共同承担对家庭的责任，包括经济上的责任，而这是爱情的一个不可缺少的基础。
崔：爱情必须是平等的，我甚至应该仰视一点，应该崇拜对方。崇拜的情节在我的歌里都能够体现出来，多少有一点，我所有的歌里面出现的女人都是高高在上的，但最起码是平等的。都是在询问对方，哪怕就是说“你就得跟我走”，并不是强迫你跟我走，而是我告诉你我爱你，是男人应该主动承担起来的那样的责任，而并不是控制的责任，可以从我的歌里面找到我的爱情观。实际上生活中就有这种感觉，男人在生活中有点崇拜，其实很舒服。可是当你花了钱买这个崇拜，那还是不是崇拜？
周：也许可以换个词，叫欣赏。
崔：这说得太准确，说的话就没有激情了。其实最直白地说，我们是在谈论方法论，谈论的不是词汇，就是怎么样调动最大的力量去关注。欣赏没有崇拜力量大，能量不够，欣赏是泛指，你可以欣赏很多人，但是没必要把所有欣赏的人拉到床上。你有非常大的能量，把崇拜的人拉到床上，这种能量完全不一样。
周：一般用的这两个词，欣赏是有距离的，崇拜的距离就更大，很难想象把一个你崇拜的人拉上床，好像有这种念头就已经是亵渎了。
崔：我说是方法论，崇拜这个词不是你们所想象的，像崇拜上帝一样的崇拜。
周：那么，不是对神的崇拜，她不是一个女神，她仍然是一个女人，但你对她欣赏到了极点，几乎觉得她是一个女神了。你强调方法论，其实等于说你知道她不是女神，但应该有意识地维护一种崇拜的心情，这是强化和保持爱情的一个方法。在实际生活中，你遇到过让你产生崇拜心情的女性吗？
崔：我觉得我们只能被爱情选择，不可能选择爱情。
周：人之所以渴望爱情，在很大程度上是因为孤独，想要通过爱情来减轻或者摆脱孤独。但是，我一直认为，孤独是不可能完全摆脱的，而且也不应该，逃避孤独会使人变得肤浅。
崔：其实我们每个人必须去面对孤独，如果没有面对孤独的能力的话，实际上就不能独立，总要让人陪，人生会有一种依赖性。
周：一个人没有交往的能力，这只是性格的缺陷，没有独处的能力，这就是灵魂的缺陷了。
崔：太棒了，精彩。
涂：但是作为一个普通的凡人来说，孤独是很难受的。
周：孤独也是享受。
涂：享受孤独必须具备一定的能量，对吧？
周：那些试图去享受孤独的人，他永远不知道孤独好在什么地方。正因为他不知道，所以他要试图去享受，而不是真的在享受。
本文节选自
《自由风格》
作者: 崔健 / 周国平
出版社: 上海人民出版社
出版年: 2022-1
