许子东：哪个都回不去，只能向前走

9月24日下午，华东师范大学，学者许子东的最后一堂课开讲。提前40分钟左右，教室内就已坐满了学生。此次，他以客座教授的身份重回母校，为研究生讲授现代文学课程，为期一个月。

过去一段时间，借由新作《重读20世纪中国小说》的出版，许子东在内地的行程几乎被无缝填满：录制相关音频、视频课程，参与一系列线下及线上的发布活动，密集接受媒体专访……相比之下，在校园内专注教书的感觉，让许子东颇为怀念：“因为疫情的原因，很久没有给学生面对面上课了。很珍惜这种机会。”

1977年秋，当时已参加工作的许子东，被华东师大中文系录取，攻读现代文学专业研究生，师从文艺理论家钱谷融。

“钱先生在文学研究领域是比较特别的一派，如果说北方的学派是注重人生，那钱先生所开创的南方派，则是注重艺术。我当然是受他的影响比较大的。”许子东如此评价。

研究生毕业后，许子东曾留校任教，29岁即成为院内最年轻的副教授。企业家江南春、作家格非等，都曾经是他的学生。“成就都比我高。”许子东调侃，“他们‘造谣污蔑’我，说我上课老迟到。”

但那时上课的氛围还是很轻松和开放的——他感慨。

2000年，已进入香港岭南大学教书的许子东，机缘巧合下，应邀参与一期《锵锵三人行》的录制，效果超出预期。由此，节目组顺水推舟，说服他成为节目的常驻嘉宾。

回忆起成功“跨界”电视圈的经历，许子东笑言：“就是聊聊天，各种不管正确不正确的奇谈怪论。一百年后的人们，如果想了解现在发生的事情，当然最重要的途径是《新闻联播》、历史书，但是野史也有它的价值嘛。”

这种与公众分享的热情，一直持续到今日。许子东在社交媒体颇为活跃，常常紧跟时事，从奥运比赛到社会新闻、从文学新作到热映电影，天南地北，不吝于表达他对于一些事物的认知和理解，也常常参与进年轻人所关注的一些话题讨论。

“我不喜欢一些同行，把教科书或者是学问研究看得很高，而把在媒体平台上的知识分享，看作是一种降维。”在他看来，即便媒介如何改变，知识的传播也不会受到影响。学者要做的，就是尽可能提供最好的内容，而不是让知识浅薄化。

“这就好比是奢侈品专门给年轻人设计了价格更低的副牌。但年轻人背着这个包，会觉得光彩吗？”许子东如是说。

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（以下内容为访谈内容文字精选）

01.

“好内容不用担心没人看”

袁小珊：现在很多学者参与公共媒体活动、录节目等等，您在这方面其实是“下海”比较早的。

许子东：过誉了。其实我当时就是在香港教书，参与《锵锵三人行》录制也是聊聊天，一个接地气的方法，客观上留下了一份野史。将来的人们想了解50年、100年前的事情，当然最重要的信息肯定是来自于《新闻联播》、社论和历史书，但野史也总有它的价值，道听途说的、各种各样的奇谈怪论。

袁小珊：现在人们获取知识的途径有很多，但另一方面来看，是不是也越来越功利化了？

许子东：功利从来都是功利。古人读书，读经史子集，为了考举人、秀才、进士，那考上了最少是个县官，这就是功利。今天阅读方式的转变，在手机上阅读，是根本性地改变了人和文字之间的关系，但功利还是功利。

但是我在这方面是不那么悲观的。好的学问，知识分子的传统，包括一个国家的文化统治的方法，它都是与时俱进的。传播方式会改变，就是生产力会改变生产关系，但是不用担心就没人看了，没人读了。知识分子，你只做好你自己的事情就好了，人家自会来找你。

袁小珊：那您怎么看现在年轻人的阅读习惯？深度阅读是不是越来越少了？

许子东：过去也未见得都是深度阅读。你看我们做文学研究的，按理一个月要读1000篇论文，不可能，很多不读。那怎么选择性地读呢？就是朋友推荐的，有好的文章，有的是作者自己，王婆卖瓜，有的是他的学生，他的朋友，推荐转发他的文章。

当然，我也不会鼓励我的研究生只看公众号做学问，你得有系统地去读书。但是要记住，年轻人不读整本的书，比如像我那么厚的书，读上面的摘段，照样吸取知识的，没有问题的。要是你对事业有雄心，不会满足于读微信公众号的。

看理想影棚，许子东录制《当代小说25讲》视频课程

02.

“文学即人学”

袁小珊：您在《重读20世纪中国小说》里总结，所有的中国小说讲的都是“中国故事”。共通之处是什么？

许子东：比较相通的地方就是，大部分的作品都觉得中国这个社会有问题，生病了，即便是当时的人们认为很好，但是作家觉得有责任，他总是找出一点需要改进的地方，那不同的小说就提出不同的批判或者解答的方案。

袁小珊：您提到每个阶段的文学作品，关注的人的点是不一样的。比如晚清时期讲人伦，而五四时期则关注人生。您怎么解读这种变化趋势？

许子东：文学就是人学。晚清的作品描写的是最不像话的事情，比如某人把自己的女儿当做礼物去送给上级，这是违反人伦的，老百姓的说法，“活得像畜牲一样”，这个是最不能接受的。

可是到了五四的时候，就强调活着，强调人生，人伦反而可能是害人的。祥林嫂死了不是因为没吃没穿，而是因为人家跟她说“你有两个男的”，失节了。晚清传统的一些做人标准，到了五四的时候，就变成了杀人的工具。

到了延安时期，什么最重要？就是你是不是人民。你要是不是人民，那简直就不是人，变敌人了，敌人就是人的反面了。

80年代还是回到人生，就是说承认人的动物性、生理性，当然也是人道主义的主题。

那新世纪的作品，至少到目前为止，还没有发生根本性主题的变化。

许子东接受《财新时间》专访

03.

“人际关系的复杂性在于契约和身份”

袁小珊：聊聊您书里提到的作品。比如说巴金的《家》，抨击了封建大家长制度，鼓励年轻人要反抗、要自己争取自由。您怎么看“长幼”秩序在文学作品中的变化？

许子东：中国的家长制，从家扩展到社会，其实是20世纪很多小说所反对的东西，对于这种次序提出挑战、提出不满，其实是好的。

在《家》里有三个爱情悲剧，梅、瑞珏、鸣凤，但觉民跟琴其实也是一个悲剧。虽然他们有一个好结果，可那也只是因为高老太爷改主意了。所以这是啥意思？年轻人的命运如果能成功反抗，无非是老一辈给你的恩惠，让你怎么样，你才能怎么样，你有什么开心的？细思极恐。

有人批评巴金的作品浅薄，我就说了，如果一个社会上不是以说话的人的身份，来决定他的真理性的话，我们才有批评巴金浅薄的奢侈。

但另一方面，中国人是以家庭伦理为核心的，一旦有什么事，只有亲人才能让你抓住他的手，靠什么人道主义、个性的东西，没有用。所以，中国人的家的这个次序，在人伦的心理上，它有延续的合理性。

袁小珊：但维系长幼亲情的纽带，和挑战传统的大家长制的说教，好像是两件事？

许子东：精彩就精彩在这两件事情常常相关。比如你在一个公司里，你跟老板签一个约，我每周工作多少，其实是一个契约关系，对吧？但是在中国、日本、韩国，有的老板会像家长一样关心你，问“你怎么这么晚了还不走？不要这么拼了。”你会感觉很温暖。

好，你把他当家长，但有时候你又受不了。比如某天他说：“你穿这个衣服来公司不太适合。”你心里就反感了，觉得这个关你什么事？因为你们只是契约关系。

当然我们从道理上讲是这样的，传统社会到现代社会的过渡，最基本一点就是人从身份变成契约。但是复杂性在于，尤其是中国的情况，虽然人和人的关系已经变成契约了，但是契约的至少某一方，要把这个契约转化为身份，或者想象成身份。比如有的员工会觉得，我为公司辛辛苦苦干了那么多年，现在经济不好了，就忍心把我踢掉了？这就已经把家族文化的东西带进去了。有时候老板像我的亲人，但有时候就变成仇敌了。

电影《第一炉香》中，许子东客串香港富商

04.

“描写女性真实心理，

是女性文学的一大进步”

袁小珊：张爱玲是您长期研究的女性作家。她笔下的女性角色，对欲望是很坦白的。您如何评价她的作品在文学史中的地位？

许子东：从文学史上看，她打破男性中心主义的叙事模式。因为在张爱玲或者丁玲之前，大部分的爱情小说的基本模式是一个男的爱上了一个女的，男的要忽悠女的就三招，第一个用钱砸，第二个叫晒身体和脸蛋，第三个，要是钱也没有，身体也没有，就文化洗脑。巴金的《家》，曹禺的《日出》，很多小说都是这样的，一直到今天还有。不过今天女的越来越不那么好骗了，对不对？

张爱玲就把它打破了，打破是用一句话，一句话是《倾城之恋》里面，男女主角坐了船，到了浅水湾吃饭，之后男的把她带出去，在月光下，本来这种时候你想，照理说应该kiss了，可是那个男的不愿意马上kiss，为什么呢？他觉得我花钱得到一个女的，胜之不武。我要怎么得到她呢？把她拉到一个断墙前面，然后给她说地老天荒，执子之手，背《诗经》，很有名的这一段。

最关键的一句话，就是女主角回去的时候说：“哦，碰到了一个精神恋爱的。好，精神恋爱的常常会有婚姻，要是一上来要做什么事情的，常常没法长久的”，下面一句，“精神恋爱有个坏处，话听不懂。但是没关系，将来找房子，找佣人，管钱这些事情，那还都得听女的说了算”。

我研究张爱玲的书里面说，这是女性觉悟的一个退步，是女性主义文学的一个进步，因为这个女的更真实了。男作家看不到女人的这一层，男作家只看到自己想看的女人。所以描写到女性真实的心理，是女性主义文学的一大进步。

袁小珊：所以回顾20世纪的文学作品，对女性形象的塑造经历了哪些变化？

许子东：我把这些作品里面的女性形象的命运，做了一个简单的分类，有五种：

第一类女性，她知道男的都花心，他们占据社会资源的优势，对于女性，从相貌上推崇也是一种害，排斥也是一种歧视，因此女性要跟他们争斗。写得最好的几个作家都是这个路子，张爱玲、箫红、丁玲，包括铁凝、王安忆。

第二类，理论上跟前面一样，但是她们相信党，相信革命。因此，她们是参加群体的斗争，相信改变了社会，女性就可以得到解放，比如江姐、林道静。

第三类女性，很漂亮，很性感，很多男的喜欢。《白鹿原》的田小娥，你看看她的身体，地主、土匪、反动派，成为各种政治势力争夺的战场。

第四类女性，从鲁迅开始，大家很熟悉的，被男人救的，像《伤逝》、《春风沉醉的晚上》，有一大批作品，就是描写一个很弱的女子，碰到一个知识分子的男的要救她，有时候女的是风尘女子，像陈白露这样的。

第五类女性，更熟悉了，叫什么？贤惠。《活着》中的福贵老婆，男人做任何事情她都是听的，怎么都是好的，叫她跪就跪。还有祥林嫂，碰到男的从不反抗。基本就是这五类。

华东师范大学中文系会客室，许子东回忆求学时的经历

05.

“文学只能向前走”

袁小珊：结合过去文学研究发展的轨迹，您怎么看未来文学的发展方向？

许子东：回过头去看过去的100年的文学，大概是三个阶段，有一批研究者就留恋晚清，觉得那个时候又有写实，又有侦探，又有青楼小说，他们说那个时候就有现代性，后来反而失去了。

第二种，更多的人，更明显的是留恋五四，鲁迅精神，或者说是民国范儿。

第三种，留恋革命文学的高光时刻。

所以好多人问我说，新时期的文学会往哪里发展？我告诉你，就有这么三种力量都想往回走，因为他们都搅合在一起，所以哪个都回不去，只能向前走。